SONDAGGIONE FINALE Elezioni Politiche 2018 - Pagina 53

Franz86 · 08-03-2018, 13:02

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Originariamente inviata da lauretum

Il m5s è la nuova sinistra, anche se non ha il libretto rosso dì mao sotto il braccio

Rassegnatevi, hanno scelto loro di fare le.gite ad Arcore ed il patto del nazareno

La sx va rifondata da zero, il m5s è un primo passo importante per continuare a tramandare certi valori

Ok, qui si tratta di amministrative e il territorio è particolare, ma...

lauretum · 08-03-2018, 14:01

Secondo il fatto quotidiano, e come vi avevo anticipato in eaclusiva ieri, sono in corso contatti tra M5S e il partito costola di forza italia (pd)

Jacksparrow · 08-03-2018, 14:22

Non ho ben capito dove vuole andare Renzi dopo le dimissioni

silenzio · 08-03-2018, 15:23

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Originariamente inviata da Dedalus

Tra l'altro c'è anche un'opzione che pare nessuno stia davvero valutando, in queste ore; credo anche teoricamente possibile, a patto di spaccare il centrodestra (ed isolare la Lega alla sua estremità): alleanza M5s-Berlusconi.

Secondo me sarebbe la scelta migliore, non nel senso di scelta ideale ma come strategia difensiva per sbarrare il ritorno del PD.

Gummo · 08-03-2018, 15:52

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Originariamente inviata da Dedalus

En passant, mi sto convincendo sempre più che la ragione fondamentale di questo voto, per molti, sia come una stampella psicologica per far sì che spostarsi a destra sia un patentino per avere l’esclusiva dell’odio e dell’offesa. Nessuno si azzarderà davvero a trattarci ancora come degli ignoranti, degli incapaci, degli idioti, della gente capace soltanto di rovinarsi il futuro, della gente che può sentirsi di avere la ragione nel fare le cose solo se alcun rompicoglioni si alza e prende a fare domande (a scassare le palle). Tutta questa fragilità, la fragilità arresa e rabbiosa di chi sbaglia ogni cosa che tocca.
E invece così facendo ci si è soltanto esposti ancora di più alle critiche.

Interessante, ho sempre colto una luce malinconica negli occhi di chi vota populismi/centro-destra: mi basterebbe citare i sondaggi di un gruppo Facebook in cui bazzico (la maggior parte dei membri è gente dei licei, delle università, roba di sinistra) dove il M5S e la Lega insieme a malapena superano il 3% - ecco spiegata la malinconia di chi vaga, sentendosi stolto nelle proprie idee. Diciamo che fino all'altro ieri i grillini e i leghisti si sentivano come lo scemo del villaggio cantato da De Andrè. Eppure ora gli sconfitti hanno ancora diritto alla replica, non sono stati mandati al confino dopo la fine delle elezioni - benché già tre tizi ti abbiano mandato sulla lista ignorati! - e come pensi(amo) i Cinque stelle d'ora in poi rischiano di combattere una battaglia di arretramento. Ogni populismo tornerà ai box di partenza e nascerà ancora quella malinconia negli occhi che vedevo per strada quando c'era Lui - o meglio, loro: i nostri cari Letta, Renzi e Gentiloni. Beh sì, in effetti anche solo nominarli fa alquanto cagare. Ma hai capito no? Anche se scriviamo il contrario noi siamo del PiDDì.

Comunque ogni alleanza ha uno dei due contraenti che perde troppo.
M5S-Lega: Il cinque stelle si scopre a sinistra e la Lega a destra, perdendo il patrimonio di voti che hanno conquistato dopo tanta attesa.
M5S-PD: I primi perdono (pochi) voti a destra, diversi per l'incoerenza, mentre il PD rischia di scomparire. E comunque, i secondi mi sembrano determinati a fare opposizione.
M5S-Berluska: Un disastro per i pentastellati e un Berlusconi subalterno che scomparirebbe, oltre che, probabilmente, cioperebbe d'infarto.

Tutti gli altri inciucioni rimescolano le carte senza ordine di sorta, con l'unica certezza che la carta della sconfitta elettorale toccherà a qualcuno e saranno volatili per diabetici.

Gummo · 08-03-2018, 16:16

Ragazzi, ma leggete a tronconi quello che scriviamo o ci mettete un po' di attenzione? Io sono contentissimo della sconfitta del PD, così la chiudiamo (almeno per un po') con la sinistra da sfilate e magari imparano a fare anche un po' di opposizione.
A me piace ruzzare - cazzeggiare, scherzare, etc - mi piace prendere in giro chi fino a ieri aveva degli scrupoli di coscienza. Siete convinti di aver cambiato l'Italia, invece già l'Europa vi ronza intorno, pronta a pungervi al primo passo falso. Siete arrivati qui e dovete rendere conto al sistema, ricordatevelo, altrimenti il potere vi scivolerà di mano. Perché è per quello che Di Maio ha abbandonato le lotte sull'Euro, per questo la Lega Nord non parla più di "Italexit": fragrante potere fra le vostre giovani mani: accomodatevi! Però lasciatemi il gusto di giocherellare con le pedine di questo sistema.
Sono ridicolo? Ma io mi avvolgo ancor di più nel mio pastrano di gioia: i servi all'opposizione, i servi al governo e tanti altri servi che si azzuffano come galline nel pollaio.

lauretum · 08-03-2018, 16:22

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Originariamente inviata da Antares93

Boh siete ridicoli, continuate a dire cose che non stanno né in cielo né in terra e ci credete pure forse . L'unica persona che si definisce di sinistra e parla con cognizione di causa in questa discussione è Winston. Voi altri invece state dimostrando soltanto che l'esito delle elezioni vi rode alquanto e vi lanciate in invettive contro gli elettori (tipico di quella parte di sinistra che non sa perdere).
Comunque ribadisco visto che ho appena letto che secondo voi tra gli studenti liceali e universitari il Movimento non viene votato, che è la prima forza politica votata dai laureati e che tra gli studenti prende il 50 % dei voti. E le mie affermazioni sono tranquillamente verificabili (a differenza delle vostre), o nelle pagine precedenti di questa discussione o su google.

Nessuna lezione morale da chi ha fatto patti con berlusconi

Ora sognano che li faccia anche il m5s, così potrebbero dire che se loro onesti, allora lo è anche il csx.

La barca affonda e hanno disperato bisogno di rifarsi una verginita, non ripartendo da zero, da una autocritica a 360 gradi, ma cercando di distruggere tutto, così non sarebbero più loro i distrutti.

Tipo prima repubblica, tutti rubano nessuno ruba.

Gummo · 08-03-2018, 16:39

Sì è vero, io parlavo solo di un gruppo Facebook. Ma al di là di questo, io ho dubbi sul fatto che facendo una media dei voti all'interno di un'università uscirebbero le stesse tendenze delle elezioni. Conosco università dove sono stati eletti rappresentanti comunisti - con voti a due cifre eh, non zero virgola - mentre altre dove il pensiero finto-progressista-fashion a la +Europa sfonda alla grande. Poi potrò sbagliarmi, non frequento l'ambiente e non so se all'università mai ci andrò, però l'andazzo mi sembra questo. Comunque parliamo sempre di dettagli, alla fine i voti cambiano ma la sostanza resta quella. Quelli in alto vincono e noi beliamo.

lauretum · 08-03-2018, 16:43

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Originariamente inviata da Gummo98

Sì è vero, io parlavo solo di un gruppo Facebook. Ma al di là di questo, io ho dubbi sul fatto che facendo una media dei voti all'interno di un'università uscirebbero le stesse tendenze delle elezioni. Conosco università dove sono stati eletti rappresentanti comunisti - con voti a due cifre eh, non zero virgola - mentre altre dove il pensiero finto-progressista-fashion a la +Europa sfonda alla grande. Poi potrò sbagliarmi, non frequento l'ambiente e non so se all'università mai ci andrò, però l'andazzo mi sembra questo. Comunque parliamo sempre di dettagli, alla fine i voti cambiano ma la sostanza resta quella. Quelli in alto vincono e noi beliamo.

E tali cervelloni a due cifre hanno scelto renzi come segretario

Chiaro, non possiamo competere a livello morale culturale e intellettuale, troppa distanza

Da'at · 08-03-2018, 16:44

Va bene ma alla fine? Io sto finendo il maalox, lo fate un governo o no?

Gummo · 08-03-2018, 16:47

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Originariamente inviata da lauretum

E tali cervelloni a due cifre hanno scelto renzi come segretario

Chiaro, non possiamo competere a livello morale culturale e intellettuale, troppa distanza

Una minoranza della popolazione ha eletto Renzi come segretario del PD? Mostrami i flussi elettorali al riguardo, sono curioso!

Vivete sempre più distanti dalla realtà, così tanto da vedere Renzi e un comunista dalla stessa parte. In questo rischia di essere meglio di voi CasaPound, dove i rossobruni iniziano a sprecarsi. Voi siete ancora alla versione 1.0.

cancellato17381 · 08-03-2018, 16:47

Non capisco tutti questi attacchi a dedalus e gum

Stanno semplicemente dando una propria interpretazione dei fatti, non siete d'accordo? Pazienza, fa parte della naturale diversità di opinioni.

Io non vedo nessun livore in quello che scrivono.

E poi basta co sto benaltrismo: renzi qua, renzi la, il pd questo il pd quello. Non mi pare abbiano scatenato una gara a chi è più bello fra ms5 e pd, non sono neppure elettori del pd

Gummo · 08-03-2018, 16:48

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Originariamente inviata da Doubleman

Non capisco tutti questi attacchi a dedalus e gum

Stanno semplicemente dando una propria interpretazione dei fatti, non siete d'accordo? Pazienza, fa parte della naturale diversità di opinioni.

Io non vedo nessun livore in quello che scrivono.

E poi basta co sto benaltrismo: renzi qua, renzi la, il pd questo il pd quello. Non mi pare abbiano scatenato una gara a chi è più bello fra ms5 e pd, non sono neppure elettori del pd

Oh, hallelujah!

Da'at · 08-03-2018, 16:53

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Originariamente inviata da Antares93

Lo sai vero che in Italia è il Presidente della Repubblica che nomina il Presidente del Consiglio e su proposta di quest'ultimo, i ministri?

Quindi avremo un'altro governo non eletto dal popolo? Mannaggia, e io che speravo nella democrazia diretta!

Da'at · 08-03-2018, 16:55

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Originariamente inviata da Antares93

La legge elettorale che non garantisce la governabilità l'ha scritta il tuo amichetto Renzi, mica io.

Fatene un'altra!

Da'at · 08-03-2018, 17:00

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Originariamente inviata da Antares93

Sai com'è, prima di farla occorre eleggere i Presidenti di Camera e Senato, cosa che prima del 23 Marzo non avverrà.

Ok, quindi il piano è quello?

Per curiosità, che tipo di legge elettorale vorrebero i 5 stelle? Avevo sentito parlare di un proporzionale puro, che darebbe il 32% di seggi coi voti attuali (anziché il 35% vinto grazie ai seggi uninominali del Rosatellum).
E' ancora questa la linea?

Da'at · 08-03-2018, 17:25

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Originariamente inviata da Antares93

Non mi pare che al momento né i 5 stelle né altre forze politiche abbiano pensato a una nuova legge elettorale. Sarebbe irrispettoso nei confronti del Capo dello Stato.

Ribadisco, prima del 23 Marzo che ti piaccia o meno non si potrà far nulla. Se dovessero puntare ad un sistema proporzionale puro non avrei problemi a ritenerlo un errore.

I fatti però parlano chiaro, questa legge elettorale l'ha scritta il PD e l'hanno votata anche Lega e Forza Italia,quindi inutile dare la colpa ai 5 stelle.

Ma Antares, facciamo a capirci: io non dò "la colpa" ai cinque stelle.

Io ai cinque stelle riconosco il merito di aver vinto. Poi per carità, li accusavo di non aver un progetto coerente prima e li accuso di non aver un progetto coerente adesso. Ma HANNO VINTO! Nessun dubbio in questo. Dire che la colpa è della legge elettorale voluta da tutti meno i 5* (che hanno detto no in sequenza a: italicum, mattarellum, tedeschellum, tedeschellum bis e rosatellum), oltre a essere falso è irrilevante: la situazione adesso è questa, puntare "i diti", come direbbe Di Maio, non ha senso.

Vedi, tu sei del 93, abbiamo 10 anni di differenza. Io capisco che sei cresciuto in 20 anni di politiche dove il csx nel bene e nel male era sempre presente in parlamento. E capisco che per questo lo reputi responsabile (o per lo meno corresponsabile) della situazione odierna. Lo rispetto anche.
Ma qual è il piano? Votiamo gente a caso magari si sbloccano le cose?

Non lo so. Io, dopo anni di antiberlusconismo con IDV prima e disorientamento totale al suo sfascio, ero privo di idee. Poi la proposta di riforma costituzionale di Renzi mi aveva entusiasmato. Il resto delle politiche PD, insomma: qualcosa sì, qualcosa no. Ma capivo che coi numeri che c'erano non è che si poteva fare chissà cosa.
Però, ci hanno provato. E lo apprezzo, non posso non apprezzarlo. Hanno creduto in qualcosa e hanno cercato di realizzarlo, soli contro tutti.

Inoltre, hanno ammazzato D'Alema e già questo vale come punto a favore.

Quindi, la mia idea è che se la linea del PD rimane quella della resistenza, io mi tessero e inizio a fare politica attivamente.

Ti invito, se hai altrettanto a cuore le sorti del paese, di fare altrettanto, iscrivendoti al movimento (se già non lo sei) e provando a trovare le soluzioni di uscire da questo empasse.

Perché dovete accettare che non avrete mai il consenso di tutto il paese. E non ce la si può sempre cavare chiamando gli altri ladri, perché prima o poi qualcuno s'incazza.

Te lo dico con affetto.

Gummo · 08-03-2018, 18:13

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Originariamente inviata da Dedalus

Gummo, giusto per scrupolo: quei “sondaggi” sondano le preferenze di voto interne al gruppo, o sono sondaggi nazionali riportati per scolarizzazione? Io l'ho letta nel primo modo, interpretazione che ad ogni modo rimane legittima; Antares nel secondo.

Sono sondaggi interni, creati con l'apposita funzione Facebook. Diciamo che avevano un certo peso perché raccoglievano centinaia di voti. (Il gruppo si chiama Prosperous Club, per gli interessati...) Comunque usavo quel sondaggio come esempio per quella che mi sembra una tendenza generale: lo scostamento fra il voto dell'uomo comune e quello che frequenta ambienti più esclusivi - seppur, come hai detto tu, l'università non dia certamente l'attestato di maggiore intelligenza. Era solo un'osservazione.

Da'at · 08-03-2018, 19:24

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Originariamente inviata da Antares93

Se sono o meno iscritto al Movimento non credo sia importante ai fini del discorso (comunque lo sono), e di sicuro non vengo a fare attività politica qui, visto che la mia presenza in questo forum è motivata da tutt'altro. Poi ovvio ,che se continuo a leggere sempre le solite accuse nei confronti dei 5stelle, accuse che poi, dati alla mano, si rilevano infondate, lo faccio notare.

E' chiaro che parte degli elettori del M5S abbia votato a caso, ma di elettori che votano a caso ce ne stanno anche tra le fila del PD, di FI, di Lega o dei partiti di sinistra.

Probabilmente i motivi per cui IO ho votato il Movimento non importano a nessuno, però visto che probabilmente tu pensi che io sia uno di quelli che abbia votato a caso ti do alcune -non tutte- motivazioni che mi hanno portato a votare 5 stelle.
In primo luogo, mi piacciono le proposte in materia di Giustizia:
-prescrizione più lunga
-daspo per corrotti e corruttori per chi ha subito una condanna definitiva per un reato contro la Pubblica Amministrazione
-riforma delle intercettazioni, aumentando il numero dei reati per i quali è possibile ricorrere all'uso delle intercettazioni stesse
-revisione del 416-ter del codice penale per punire il voto di scambio politico mafioso
-lotta all'abusivismo

In materia di Energia invece, il Movimento è stata la forza politica che più si è opposta al referendum sulle trivelle, per il prolungamento delle concessioni fino all'esaurimento dei giacimenti. Nel 2018 trovo scandaloso che un Governo piuttosto che incentivare le energie rinnovabili preferisca prolungare le concessioni per l'estrazione di idrocarburi.
Inoltre, posizione chiarissima del Movimento proprio sulle energie rinnovabili.

Approvo parte della critica che il Movimento fa all'Europa. Allo stato attuale delle cose, è chiaro che l'Europa non funziona.
Ritengo che entrare nell' Eurozona sia stato sbagliato, perché non puoi adottare una moneta unica se poi i mercati sono diversi. Il risultato è che i Paesi con un'economia debole subiranno le conseguenze della nuova valuta, poiché è più forte sul mercato, di quanto possa esserlo l'economia di questi paesi.
Ritengo però, altrettanto sbagliata, l'ipotesi di uscire dall'Euro adesso e quindi son contento che su questo il Movimento si sia ricreduto.
Ma l'idea di voler riformare l'Unione Europea sta alla base di una visione futura positiva della stessa istituzione, dalla quale non si può e non si deve prescindere.

Se poi mi dovessi chiedere "il M5S risponde a tutte le tue idee ed è il giusto rappresentante di TUTTE le tue idee", ti risponderei tranquillamente di no.
Non credo che il Movimento sia una forza politica che possa sistemare tutto, ma penso che sia la forza politica che più abbia mostrato interesse in quello che reputo personalmente i problemi principale del nostro Paese. La corruzione delle istituzioni a tutti i livelli, la non trasparenza dei politici che dovrebbero rappresentare i cittadini e la lotta contro i conflitti di interesse.

Puoi avere ottime idee di destra così come puoi averle di sinistra, ma se poi le opere pubbliche italiane costano il doppio di quelle di qualsiasi altro Paese europeo, se poi da parlamentare non voti le leggi discusse in parlamento nell'interesse di coloro che rappresenti ma nell'interesse di colui che ti dà le mazzette, le tue bellissime idee vanno a farsi fottere tranquillamente e l'Italia rimarrà sempre il fanalino di coda dell'UE.

OOOOOOOOH!

Finalmente cominciamo a parlare di politica.

Vedi che non è difficile? Ti dico come la penso io a riguardo:
- prescrizione più lunga? No, già è un calvario. Servono processi più brevi semmai.
- daspo per corrotti e corruttori condannati: potrei anche essere d'accordo. In terzo grado di giudizio ne sono sicuro. Se invece parliamo del primo o del secondo, solo se vincolato a un efficientamento del sistema giudiziario.
- riforma delle intercettazioni per favorirne l'uso: assolutamente no, ma non sono adeguatamente formato in merito, mi riservo di cambiare idea. Tuttavia il caso Scafarto mi ha fatto capire che l'uso strumentale delle intercettazioni da parte della stampa è un vero problema per la democrazia. In linea di princìpio non sono disposto a sacrificare i diritti civili in nome di qualsiasi battaglia epurativa. Se così dev'essere a questo punto non voglio esser preso in giro con la parola "democrazia".
- revisione del 416-ter, non sono informato, a parole sono d'accordo, bisogna vedere come.
- lotta all'abusivismo: anche qui d'accordo pur non essendo molto informato. Ma come?

Ora: bisogna trovare i numeri per fare queste cose. Dove pensi si possano trovare? Non credo certo da FI e Lega. Dal PD? Forse. Peccato che è al 18%, e dubito che quel programma da te indicato sia condiviso dal 100% dei M5*.

Il tutto considerando l'improbabilissima situazione in cui tutti i militanti PD (gente che partecipa a congressi, conferenze, va alle sedi locali: non gente che si iscrive sui forum e condivide su facebook, senza riferirmi a te) si ingoiano gli insulti presi in questi 5 anni in cui sono stati accusati di essere organici al PDL/FI e si dimentichino dei tripli salti carpiati con avvitamento che il Movimento ha fatto su tantissime questioni, dall'alleanza con UKIP in Europa al sabotaggio della Cirinnà invocando questioni di forma (che non contesto pur criticando, ma per coerenza allora la forma dev'essere importante sempre).

Come vedi tutto questo si riduce a un punto: trovare uno strumento di sintesi dei desiderata elettorali (sistema elettorale E sistema di governance nazionale, AKA "riforma costituzionale") che funzioni senza che si litighi solo perché si hanno idee diverse, che permetta a chi prende più voti di provare a mettere in atto le misure che ritiene prioritarie per il paese, e se il lavoro viene ritenuto dagli elettori positivo viene premiato da questi con un'ulteriore legislatura, altrimenti a casa e via i prossimi.

C'eravamo quasi, prima del 4 dicembre. A un soffio. Ma qualcuno ha convinto il 60% degli italiani che non era una roba così importante. Ora, quel qualcuno deve assumersi la responsabilità della posizione presa.

Orion · 08-03-2018, 20:54

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Originariamente inviata da Antares93

Se invece, formare un Governo non sarà possibile, io non vedo altra soluzione possibile se non quella di formare un Governo di scopo, riscrivere una legge elettorale che possa garantire un minimo di governabilità e ritornare alle urne.

Non basta scrivere una nuova legge elettorale, ci sarebbe proprio da riscrivere la Costituzione. Una legge elettorale che sovrastima pesantemente la rappresentanza della prima forza politica a colpi di premi di maggioranza o di ballottaggi in presenza di una forma di governo parlamentare, è incostituzionale. La Consulta si è già chiaramente espressa in tal senso.
Non si può assicurare governabilità se non modificando gli articoli 92 e seguenti della Costituzione, introducendo l'elezione diretta del PdC al posto della nomina da parte del PdR e successiva fiducia da parte delle Camere.

Che in questa legislatura si faccia una buona volta quella riforma costituzionale di cui si avverte l'esigenza da almeno 30 anni a questa parte? Ovviamente, alla luce dei fallimenti delle ultime riforme costituzionali che hanno insegnato una lezione chiarissima: nessuna forza politica può riformare la Costituzione da sola.