Warlordmaniac

Ma non vorresti radiare le cause per cui si formano questi modi di dire.

Winston_Smith

Veramente sì.

Secondo me come somiglianza per il "diritto alla relazione" siamo dalle parti del diritto al lavoro, non certo del diritto alle cure mediche. Non si riconosce il diritto al lavoro nero su bianco come tale proprio perché non si può assegnare il "lavoro di Stato" a tutti i disoccupati.
Devi prima chiarire in cosa consiste il diritto, per poterlo riconoscere (almeno giuridicamente). Altrimenti vuol dire tutto e niente.

XL

Incel per te che significa?
Aveva allora ragione ~~~ nel sostenere che non si capisse di cosa si parlava.
Ad un Incel cosa manca rispetto ad altri?
Perché questa mancanza, se è definibile visto che si capisce quale sia questa condizione, non può diventare oggetto di un diritto?
Alla fine gira e rigira è un problema di definizione, ma se non c'è una comprensione di questo concetto a monte non ci sono nemmeno gli incel stessi che non si saprebbe chi debbano essere.

Winston_Smith

Che non riesce ad avere relazioni anche se ne vorrebbe, perché non trova nessun'altra persona disponibile.
E quindi? In cosa consiste il "diritto a una relazione" per te?

muttley

Non si può equiparare il diritto al lavoro ad un ipotetico diritto ad una relazione: come diceva ondine, la relazione coinvolge le persone da un punto di vista intimo, non si può costringere ad accollarsi una relazione con chi non si vuole. Invece si può costringere un datore di lavoro, sia esso privato o pubblico, ad "accollarsi" persone da tenere sotto contratto, magari con diversi vincoli, ma si può.

XL

Il trovare una persona disponibile?
Ma in base alla definizione l'ho tirata fuori, se questa è la mancanza questo diritto qua bisogna garantire.
disponibile a far cosa?
Non so dovrebbe essere evidente dalla definizione di incel, se non si capisce, non si capisce nemmeno incel che significa.

XL

E costringine uno ad assumere tutti i disoccupati che può assumere vendendo ville e quant'altro. Non penso proprio si possa fare.
Si possono creare degli incentivi a spese di tutta la comunità e non dei singoli, ma nel caso delle relazioni la mia idea era analoga.

Winston_Smith

Messa così non sta sullo stesso piano giuridico del diritto alle cure mediche. Le persone disponibili non si trovano per legge.

XL

Non ho capito, che significa che una persona disponibile non si trova per legge?
Attualmente è ovvio che non le trovi, bisogna fare in modo che riesca a trovarle per fargli acquisire questo diritto effettivamente e non solo sulla carta.

Winston_Smith

Che non si può trovare per legge. La disponibilità ad accoppiarsi è puramente volontaria (e ci mancherebbe che non fosse così), la legge è obbligatoria.

XL

Che significa che la disponibilità ad accoppiarsi è puramente volontaria, è puramente volontario tutto, perché la disponibilità ad accoppiarsi farebbe eccezione?
Se una persona sceglie di assumere qualcuno non è puramente volontaria la scelta.
Se una persona sceglie di mettersi insieme a qualcuno la decisione diventa per magia puramente volontaria?
Che differenza c'è?

Diciamo chiaro e tondo che sei tu che non vuoi che si incentivi o si riconosca come un diritto e basta perché desideri lasciare svincolate altre libertà, ma è un discorso che si può fare sempre, non fai pagare le tasse e lasci completamente liberi dei tizi di non farlo ma dall'altra parte dovrai rinunciare a poter dare certi diritti ad altri.

Bisogna scegliere cosa sia più importante, ma a questo punto si ha a che fare con una scala di valori.

Bisogna lasciare la scelta del partner allo stato brado, ogni possibile incentivo in certi sensi da parte dello stato o della comunità è da ritenersi immorale e ingiustificato e per questo non è possibile garantire questa cosa come un diritto, chi riesce riesce, chi non riesce si fotte.

Questa posizione è chiara.

Warlordmaniac

Anch'io ho delle perplessità sulla definizione di incel.
Cioè non esiste una netta differenza tra single volontario e involontario; è una questione di chimica, di value ma anche di asticelle. Io stesso faccio fatica a definirmi incel, proprio perché il mio impegno per uscire dalla singletude non mi spinge a definirmi "involontario".

Ma la classe sociale è quella.

Winston_Smith

Ho già detto che anche il "diritto al lavoro" è questionabile, infatti.

Invece io chirurgo di turno devo operare qualcuno che sta male anche se mi sta sul cazzo e forse preferirei che crepasse, anche se la mia disponibilità non è puramente volontaria. Questa è la differenza principale per me.

Darby Crash

Ovvio che lo Stato non può intervenire in modo diretto. Il diritto ad essere amati da un partner è un po' come il diritto alla felicità: è un diritto di natura, è importantissimo, ma lo Stato non può far nulla di diretto affinché si concretizzi per tutti.

Si possono però mettere in atto misure indirette:
- rendere le psicoterapie più accessibili abbassando i costi
- organizzare incontri tra pazienti che soffrono di solitudine. Oltre che coi pazienti degli psicoterapeuti questo può essere fatto anche ad altri livelli. Ad esempio potrebbe esserci una piattaforma di dating statale alla quale possono accedere solo persone con determinate caratteristiche (es. solitudine, depressione, fobia sociale et similia) e in cui il numero dei maschi dev'essere rigorosamente lo stesso delle donne, in cui inoltre ogni persona ha un limite massimo di contatti con cui può scambiare messaggi e nella quale coloro che sono stati contattati meno volte vengono proposti più spesso tra i suggerimenti, così da rendere più probabili nuovi contatti
- mettere in atto misure che rendano meno diffuso l'uso di app come Tinder le quali svantaggiano parte dell'universo maschile.
- organizzare a livello statale, regionale e comunale occasioni di socializzazione a basso costo che favoriscano le possibilità di incontri: es. corsi di teatro, cinema, scrittura, sport a prezzi simbolici.
- adottare forti misure di prevenzione e contrasto nei confronti del bullismo e di altri fenomeni che possono danneggiare l'autostima dei giovani
- fare in modo di rendere socialmente mal visto il fatto che si abbiano molte frequentazioni e molti rapporti sessuali con persone diverse: questo favorirebbe i più bruttini e timidi penalizzando invece chi ha facilità nel trovare sesso e partner
- altro

- un'altra cosa molto utile sarebbe l'istituzione dell'"anno della maturità". Concluse le scuole superiori ogni maggiorenne sarebbe obbligato a trascorrere un intero anno lontano dalla propria casa assieme a ragazze e ragazzi della propria età svolgendo lavori di molte diverse tipologie in modo da accumulare esperienze preziose per il seguito della vita. Lo Stato dovrebbe così obbligare i giovani a stare insieme socializzando e a imparare nuovi lavori.

XL

Ma è questionabile qualsiasi tipo di diritto, quindi leviamo di mezzo proprio questa cosa qua e non se ne parla più.

Che poi è praticamente impossibile rendere attuale un qualsiasi diritto per tutti perché può capitare di tutto, mi sembra ovvio.
Un potere del genere non ce l'ha nessun legislatore.

Per me in concreto, perché poi la cosa si riduce a questo, si tratta di ottenere incentivi volti ad aiutare delle persone a risolvere certi problemi che non gravino solo sui singoli portatori di questi problemi.

C'è chi prende posizione e dice "per quanto mi dispiaccia stiano male, non vanno aiutati così, se la sbrighino da soli il problema è il loro, nessuno c'entra nulla in termini sociali, e nessuno deve essere incentivato a far nulla, l'amore e le relazioni son cose che si regolano naturalmente, mica possiamo cercare di spingere sentimenti e intenzioni di qua o di là?! Anche se fosse possibile farlo non dovremmo farlo, tutto è già regolato benissimo così" e chi tiene altre posizioni.

La prima posizione è quella liberista sessuale e non è poi così dissimile da quelle di chi sostiene il libero mercato in questo o quell'ambito, nel senso che sono cose che dovrebbero autoregolarsi senza alcun altro intervento volto ad indirizzarle (o cercare di indirizzarle) di qua o di là.

Per me la prima posizione è di quelli che dicono che va tutto bene così.

Warlordmaniac

Darby, non mi convince neanche uno di quei punti.

Darby Crash

come mai?
A me piacciono un sacco! ahah

Hor

Sto cercando di seguire il thread perché dà comunque qualche spunto, anche se è così fittamente aggiornato da rendere la cosa difficile.
Comunque sia, volevo porre una domanda a tutte le "parti" in causa, redpillati, antiredpillati e altri...

Cosa ne pensate dell'"assistenza sessuale" che in alcuni Paesi è garantita a determinati disabili?
È qualcosa che svilisce l'intimità dell'atto e impone a chi deve fornirla qualcosa che altrimenti (se non per soldi) non farebbe mai o è un giusto rimedio per garantire una vita sessuale (o un suo simulacro?) anche a chi, per ovvie ragioni, difficilmente potrebbe averla?

tex89

Concordo, non sono cose su cui si può mettere mano.

Magari i costi per le sedute di psicoterapia, o iniziative per socializzare.

Darby Crash

con uno Stato più forte si può questo e altro. Certo, finché funziona come adesso in cui moltissimo è lasciato all'autonomia dei privati si va poco lontano.
I privati pensano al proprio guadagno; uno Stato forte invece può guardare anche a una dimensione etica.

Un'altra bella cosa sarebbe proporre a cadenza mensile questionari per misurare il grado di felicità delle persone e intervenire subito contattando chi risulta avere un grado particolarmente basso. Per queste persone ci sarebbero 2-3 incontri gratuiti con uno specialista della psicologia a seguito dei quali si passerebbe subito ad azioni pratiche: es. indirizzarlo verso un lavoro; fargli conoscere altre persone sole; condurlo da uno psichiatra o da altri specialisti se il problema pare essere strettamente mentale e non situazionale etc