Siete credenti? se no/si, perchè? - Pagina 3

Graywolf · 19-05-2009, 10:20

io credo che ci sia qualcosa...o almeno lo spero, ma non credo alla chiesa e a quello che dice, sono solo falsità e ipocrisia!

coccolino · 19-05-2009, 10:28

ecco il modo per far scopiare flames, metterci di mezzo la religione.

MoonwatcherIII · 19-05-2009, 11:31

Sono al tempo stesso agnostico ed ateo. Sono agnostico in quanto so che non si può dimostrare scientificamente l'esistenza di una entità superiore, nè la sua non esistenza. Propendo però al tempo stesso per una visione laica ed ateista, perché non sento il bisogno di complicarmi ulteriormente la vita con qualcosa che so che mai potrò essere sicuro se esiste o se non esiste. E l'esistenza è una virtù. Se Dio non avesse questa virtù che Dio sarebbe? Insomma in fin dei conti quella circa l'esistenza di un Dio mi sembra la domanda più insensata che il genere umano abbia partorito. Ecco perché non mi sembra incoerente definirmi un agnostico ateo.

HurryUp · 19-05-2009, 11:37

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Originariamente inviata da moon-watcher

Sono al tempo stesso agnostico ed ateo. Sono agnostico in quanto so che non si può dimostrare scientificamente l'esistenza di una entità superiore, nè la sua non esistenza. Propendo però al tempo stesso per una visione laica ed ateista, perché non sento il bisogno di complicarmi ulteriormente la vita con qualcosa che so che mai potrò essere sicuro se esiste o se non esiste. E l'esistenza è una virtù. Se Dio non avesse questa virtù che Dio sarebbe? Insomma in fin dei conti quella circa l'esistenza di un Dio mi sembra la domanda più insensata che il genere umano abbia partorito. Ecco perché non mi sembra incoerente definirmi un agnostico ateo.

Perchè l'esistenza di un'entità superiore non potrebbe essere dimostrabile scientificamente?

MoonwatcherIII · 19-05-2009, 12:12

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Originariamente inviata da HurryUp

Perchè l'esistenza di un'entità superiore non potrebbe essere dimostrabile scientificamente?

Prima di risponderti ti chiedo se tu ne conosci una dimostrazione scientifica.

HurryUp · 19-05-2009, 12:27

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Originariamente inviata da moon-watcher

Prima di risponderti ti chiedo se tu ne conosci una dimostrazione scientifica.

No, ma credo che il campo di indagine dell'attuale scienza sia molto limitato, e lo crederei anche se arrivasse a una teoria che spiegasse tutti i fenomeni fisici, perchè resterebbe fuori la metafisica.

Who_by_fire · 19-05-2009, 13:01

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Originariamente inviata da HurryUp

No, ma credo che il campo di indagine dell'attuale scienza sia molto limitato, e lo crederei anche se arrivasse a una teoria che spiegasse tutti i fenomeni fisici, perchè resterebbe fuori la metafisica.

Ti critico citando Borges:

"La metafisica è una branca della letteratura fantastica",

e Wittgenstein:

"Su ciò di cui non si può parlare [la metafisica, ndr], si deve tacere",

non perché una citazione sia un argomento valido, ma per esprimere come la penso riguardo a queste cose.

MoonwatcherIII · 19-05-2009, 13:05

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Originariamente inviata da HurryUp

No, ma credo che il campo di indagine dell'attuale scienza sia molto limitato, e lo crederei anche se arrivasse a una teoria che spiegasse tutti i fenomeni fisici, perchè resterebbe fuori la metafisica.

Uhmmm... per me anche la metafisica non esiste, è solo un'invenzione della stampa...

ok, dammi un po' di tempo e ti fornirò la mia dimostrazione del perché non è possibile dimostrare scientificamente l'esistenza di Dio...

ciò credo che infatti possa essere dimostrato, mentre non credo lo possa essere la sua esistenza (e di conseguenza neanche la sua non esistenza)

Who_by_fire · 19-05-2009, 13:10

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Originariamente inviata da moon-watcher

Uhmmm... per me anche la metafisica non esiste, è solo un'invenzione della stampa...

Della letteratura!

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ok, dammi un po' di tempo e ti fornirò la mia dimostrazione del perché non è possibile dimostrare scientificamente l'esistenza di Dio...

ciò credo che infatti possa essere dimostrato, mentre non credo lo possa essere la sua esistenza

Prima di tutto questo, non è che qualcuno potrebbe fornirmi una definizione convincente di "Dio"?
Grazie.

HurryUp · 19-05-2009, 13:13

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Originariamente inviata da moon-watcher

Uhmmm... per me anche la metafisica non esiste, è solo un'invenzione della stampa...

ok, dammi un po' di tempo e ti fornirò la mia dimostrazione del perché non è possibile dimostrare scientificamente l'esistenza di Dio...

ciò credo che infatti possa essere dimostrato, mentre non credo lo possa essere la sua esistenza (e di conseguenza neanche la sua non esistenza)

Eppure quando sogni la metafisica diventa una cosa concreta, se non credi nella metafisica allora tutto il tuo essere deve non crederci, perciò prova a convincere della non esistenza della metafisica quella parte di te che sogna, altrimenti non potrai dire "non credo nella metafisica", ma solo "una parte di me non ci crede".

HurryUp · 19-05-2009, 13:16

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Originariamente inviata da Who_by_fire

Ti critico citando Borges:

"La metafisica è una branca della letteratura fantastica",

e Wittgenstein:

"Su ciò di cui non si può parlare [la metafisica, ndr], si deve tacere",

non perché una citazione sia un argomento valido, ma per esprimere come la penso riguardo a queste cose.

Per percepire le dimensioni metafisiche bisogna far uso di una modalità di pensiero analogico-associativa-deduttiva, è una percezione eidetica, concettuale, a differenza della percezione fisica che è insiemistica.
I concetti trascendono gli insiemi.
Wittgenstein dice che si deve tacere sulla metafisica. Mi piacerebbe sapere se mentre dormiva sognava: se sognava, allora non taceva, perchè il contenuto dei sogni è metafisico.

HurryUp · 19-05-2009, 13:20

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Originariamente inviata da Who_by_fire

Prima di tutto questo, non è che qualcuno potrebbe fornirmi una definizione convincente di "Dio"?
Grazie.

L'essere che è fondamento (cioè causa) di ogni realtà. Se gli si attribuisce una coscienza lo si chiama Dio, se non gli si attribuisce una coscienza lo si chiama nirvana, energia, o quant'altro.
Secondo me l'essere che è fondamento di ogni cosa deve avere una coscienza, perchè gli attributi dell'effetto non possono non essere nella causa (altrimenti non si chiamerebbe effetto, ma epifenomeno), e quindi ciò che ha coscienza non può essere causato da un ente che non ha coscienza.
E poi dio, dovendo essere causa di ogni realtà, deve essere l'unico che può fare una quantificazione universale assoluta per poter pensare ogni possibile realtà, quindi deve essere l'unica entità capace di pensare al concetto di infinito attuale (non potenziale) in modo positivo, cioè non come contrapposto a "finito".

MoonwatcherIII · 19-05-2009, 13:23

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Originariamente inviata da HurryUp

Eppure quando sogni la metafisica diventa una cosa concreta, se non credi nella metafisica allora tutto il tuo essere deve non crederci, perciò prova a convincere della non esistenza della metafisica quella parte di te che sogna, altrimenti non potrai dire "non credo nella metafisica", ma solo "una parte di me non ci crede".

Non vedo cosa ci sia di metafisico nei sogni, sono soltanto la conseguenza di onde cerebrali dovute a reazioni chimiche che avvengono nel cervello.

HurryUp · 19-05-2009, 13:25

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Originariamente inviata da Viridian

La scienza in effetti sembra limitata al riguardo - però non dimentichiamo che la religione dovrebbe esser intesa come il frutto del pensiero dell'uomo, non come un evento naturale: suo unico vettore è insomma la psiche. Nel momento in cui subentra il pensiero si abbandona la concretezza e si passa alla dimensione dell'astratto (puntio 1).

In altre parole, la scienza può spiegare (sino ad un certo punto) le verità biochimico-ormonali che si celano dietro la formulazione di un qualsivoglia pensiero e l'indole con il quale esso vien portato avanti - può insomma ricostruire il pensiero ai suoi primordi in quanto manifestazione cerebrale - ma non può disciplinare nulla correlato al pensiero maturo, alle sue finalità, alla sua veridicità.

Non a caso si parla di metafisica e non più di fisica.

Insomma, il pensiero in questo caso va dimostrato, confermato o smentito con la medesima arma - il pensiero, appunto. (punto 2).

Ed io penso che la religione sia appunto una formulazione della mente, fondata su nient'altro che su di una sensazione: è l'espressione di un bisogno di appartenere a qualcosa e di esser accomunato, nel proprio desiderio, a tutti i propri simili.

Ancora, è la necessità di ipotizzare la presenza di un essere che impersonifichi tutte le nostre paure e, contemporaneamente, le nostre speranze - insomma, un'entità nella quale aver fede per sopportare il male che ci tocca ed accogliere il bene che poi richiamerà altro bene.

Tutti pensieri. Tutte trasposizioni di timore, di richieste d'aiuto che convergono su una figura comune riconosciuta più o meno da tutti.

Ma io giungo a conseguenze ancora più estreme, cioè penso che la scienza sarà limitata fino a quando non valuterà l'ipotesi che anche la realtà fisica possa essere il prodotto di un pensiero.
In questo caso, l'unica differenza tra la fisica e le fantasie umane starebbe nel fatto che l'universo fisico sarebbe una fantasia logica, coerente, frutto di un pensiero intelligente, mentre una fantasia umana sarebbe una realtà frutto di un pensiero incoerente e semplice. Ma entrambi avrebbero lo stesso valore ontologico.

HurryUp · 19-05-2009, 13:28

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Originariamente inviata da moon-watcher

Non vedo cosa ci sia di metafisico nei sogni, sono soltanto la conseguenza di onde cerebrali dovute a reazioni chimiche che avvengono nel cervello.

La sostanza delle immagini mentali non mi sembra la stessa sostanza della materia fisica. Ne' le immagini mentali mi sembrano collocabili in uno spazio tridimensionale, contemplato da qualche modello fisico, eppure ci sono, durante il sogno hanno la stessa concretezza della materia fisica.

HurryUp · 19-05-2009, 13:47

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Originariamente inviata da Viridian

E' vero, il valore ontologico è lo stesso - per questo si parla di credere nella scienza, per questo la si contrappone in maniera così netta al path religioso.

Di certo la scienza è stata "formulata" prima di poterci esser presentata così come accadde attualmente.

Tuttavia quella piccola differenza a cui fai riferimento ha una profondità incalcolabile - ed è proprio quest'ultima a fare la differenza. Come spieghi che un evento fisico possa essere ripetuto più volte senza errori rispettando le leggi e le variabili ad esso relative?

La consapevolezza di una data legge fisica deve la sua ragion d'esser al pensiero, certo - ma la legge di per sé esisterebbe in ogni caso, non è frutto né di pensieri né tantomeno di speranze.

La tua argomentazione, dal mio punto di vista, ha un difetto. Mi spiego:
se io fossi un'entità superintelligente e pensassi a un sistema (l'universo) con le sue leggi, nei minimi dettagli, e in tutto il suo sviluppo (o tutti i suoi possibili sviluppi), questo universo è già dato: ho allocato nella memoria ontologica infinita una porzione di "spazio ontologico" a questo universo.
E se le creature di questo universo scoprono che ogni volta che vengono poste certe condizioni un esperimento da' sempre lo stesso esito, ciò è dovuto al fatto che io ho posto quella legge, l'ho implementata nel sistema.
Un religioso, credendo in un sistema incoerente metafisico, alloca in una porzione della memoria ontologica infinita uno spazio per quel mondo. E uno scienziato che potesse entrare in quel mondo vedrebbe che in quel mondo sono reali i dogmi religiosi, il paradiso, l'inferno, Dio e il diavolo. Se facesse esperimenti in quel mondo verificherebbe che la religione è giusta, ma solo in quella dimensione dove è stata allocata dinamicamente dal credente.
Io credo che ogni creatura dotata di pensiero ha la possibilità di creare una realtà metafisica, coerente o incoerente, ma considerando che siamo parte di un sistema, pensato da qualcun altro, non possiamo aggrapparci alla realtà che ci pare, perchè siamo soggetti alle leggi di un sistema che non è stato pensato da noi. E' da qui che nasce, per me, la necessità del metodo scientifico, e la sua preferibilità alle religioni.

HurryUp · 19-05-2009, 14:15

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Originariamente inviata da Viridian

Si, ma qui sei tu a commetter l'errore perché stai ponendo i limiti di una personificazione ad una legge che di fatto semplicemente esiste.

Non credo che sia un limite. Se una legge è intellegibile, per me fa parte del dominio di una mente. Cioè prima viene la legge concettuale (cioè pensata) e poi la sua concretizzazione nel mondo fisico. Da qui io sento la necessità di una mente che detiene tutte le leggi fisiche di un particolare sistema.

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Originariamente inviata da Viridian

Questo lo stai assumendo tu - ma mentre per la scienza è comprovata la veridicità dei risultati, per la realtà metafisica non è comprovato un bel niente. E tu stesso, parlando di realtà incoerente lasci intendere questo. La scienza non si basa sull'incoerenza - quand'anche non ci fosse un'ordine schematico ma bensì entropico, tutto potrebbe in qualche modo rientrare nei range dei calcoli statistici.

La metafisica non è comprovata dagli esperimenti scientifici, ma questo lo trovo un argomento debole per dimostrare la probabilità che la metafisica non esista in modo concreto. Se ha una sostanza che non è captabile dagli apparecchi fisici, allora la mancanza di evidenza è data da una non omogeneità tra i nostri mezzi di osservazione e la sostanza metafisica.
Inoltre penso che la metafisica sia già evidente attraverso i sogni e le immagini mentali, non collocabili nello spazio tridimensionale.

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Originariamente inviata da Viridian

Quest'ultima parte non l'ho ben compresa. Cioè, tu dici che ognuno di noi potrebbe creare una dimensione metafisica di qualunque tipo - e fin qui mi trovo con te.

Però.. Dal momento che noi faccia parte di un sistema ben preciso e già "definito", non ha senso rifugiarsi nel proprio immaginario metafisico perché di fatto noi sottostiamo alle leggi della realtà di cui facciamo parte - ho capito bene?

Se è così, siamo tornati al punto di prima. E giunti (tornati!) sino a qui proprio non capisco quale fosse il difetto dell'argomentazione precedente.

Sì, ho detto che non ha senso rifugiarsi in un mondo immaginario metafisico, ma sempre sottintendendo che i mondi immaginari metafisici esistano concretamente. C'è una differenza tra rifiutare un sistema metafisico perchè lo si ritiene sconveniente ma esistente, e rifiutarlo perchè lo si ritiene inesistente.

HurryUp · 19-05-2009, 17:32

Non credo che l'indagine metafisica non possa seguire un processo scientifico. L'aspetto osservabile delle dimensioni metafisiche sono le dimensioni del pensiero, gli strumenti di indagine non saranno strumenti fisici ma sarà l'intelletto, attraverso il pensiero analogico-deduttivo usato per analizzare i concetti e le intuizioni. Forse il metodo non sarà lo stesso seguito per studiare i fenomeni materiali, ma la ricerca scientifica che limiti la sua indagine a quel campo lì non penso che abbia valore se non è accompagnata da un'elaborazione analogico-deduttiva della mente.
Ho anche l'impressione che non farlo sia una grave omissione, a cui prima o poi bisognerà rimediare.

HurryUp · 19-05-2009, 17:57

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Originariamente inviata da Viridian

In effetti non credo proprio lo sarà.

Sarà la metafisica a rappresentare la scienza di quel che va oltre i fenomeni naturali. A quel punto non si parla più di metodo scientifico.

L'ideale sarebbe mantenersi elastici nei confronti di tutte le possibilità

E' quel che ho sempre cercato di fare. Ovviamente ci saranno aspetti nei quali crederò meno per inclinazione, sensazione ed aspetti analitici.

Io lo vedo essenzialmente come un metodo scientifico, perchè il cambio di metodo contingente di ricerca è solo la conseguenza della necessità di adattarsi a un diverso paradigma di realtà da conquistare. Ci sarà sempre la necessità di un metodo sistematico di ricerca, di una consequenzialità logica.
Il nostro tentativo di comunicazione penso che sia stato consumato il più possibile, quindi penso che questo discorso debba essere chiuso

calinero · 19-05-2009, 20:02

e meno male che usa solo metà comunicazione!