Efits

Oh dieci punti postati da allocco su cui si può prendere spunto di discussione:

1. Viola il diritto alla vita
Siamo su un forum dove si parla di suicidio come sacrosanta libertà e si va a parlare di diritti alla vita legato alla sua presunta sacralità? Mapperpiacere.
Escludendo l'incoerenza di alcuni giudizi al riguardo..diritti di un pluriomicida seriale o efferato pazzo sadico? In nome di cosa? Di una morale?

2. È una punizione crudele e disumana
Adattissima a chi si merita di riceverla. Perchè trattare da umani persone che non hanno diritto a essere definite tali? Mi pare appropriato.
3. Non è stato mai dimostrato il suo valore deterrente
Lo stesso vale per il contrario.
I casi presi in considerazione non andrebbero puniti con la pena di morte.
Meglio una certezza della pena che non una pena più severa, senza dubbio, ma si fa quel che si può.
4. Uno stato che uccide compie un omicidio premeditato
Questo punto non lo trovo contestabile, in fin dei conti.
5. È sinonimo di discriminazione e repressione
Questo è un problema dell'inefficienza degli avvocati di ufficio, non della pena capitale in sè. Discorso analogo si può fare per la contestazione di qualunque tipo di reato.
6. Non dà necessariamente conforto ai familiari della vittima
A me personalmente ne dà molto di più che pensare a una eventuale persona che ha generato un lutto in famiglia, magari a distanza di 20 anni, nuovamente a piede libero. Certo, magari preferirei eseguire io stesso la condanna e sceglierne la metodologia, ma ci si deve accontentare.
7. Un errore giudiziario può uccidere un innocente
Vero. Ma in assenza di pena di morte lo stesso errore giudiziario può far si che l'innocente stia tutta la vita in carcere. E' molto meglio? Io tra le due propenderei per la prima.
Inoltre è nuovamente un problema del sistema giudiziario in sè, non dell'asprezza della pena.
8. Infligge sofferenza ai familiari dei condannati
Maccheppeccato.
No dico, io sarei felicissimo di sapere che mio figlio, stupratore e pluriomicida è in panciolle a guardarsi la tv via cavo mentre si sconta l'ergastolo.
Problema del condannato in ogni caso, doveva pensarci prima a cosa avrebbero portato i suoi gesti.
9. Nega qualsiasi possibilità di riabilitazione
Per i casi in cui la applicherei la sola idea di riabilitazione mi sembra una blasfemia.
10. Non rispetta i valori di tutta l'umanità
Cosi' come il 90% di quello che facciamo ogni giorno. Solo che viene messo meno sotto i riflettori

super unknown

chissà quanti disadattati simili a noi ma più sfortunati sono reclusi in carcere? comunque, alla pena di morte sono favorevole per un solo reato, quello di pedofilia, e se non ricordo male, gli italiani sono in prima fila tra i turisti del sesso, che pirla che sono ... il vaticano!

Allocco

Questa discussione preannuncia un flame epico.
Io me ne tiro fuori.
Questi sforzi per ribattere ad argomentazioni perfettamente razionali e incontestabili (per la maggior parte) mi inteneriscono.


Comunque... tanto ormai sto superando questa cosa quindi mi fo pubblicità da solo
Dato che mi ero già sibillinamente espresso in tempi non sospetti al riguardo

bunker

contrario, non si combatte un problema replicandolo

zoe666

contraria.
Il carcere deve essere correttivo, non eliminativo.
Mettiamo il caso che un ragazzo, a vent'anni, ammazza 5 persone, a caso, per la strada.
Si mette in carcere, si condanna, e si prevede una pena severa.
Ma già dopo venti anni quella persona non sarà più la stessa, avrà avuto modo di pensare a quel che ha fatto per 20 anni, aiutato da psicologi, lavorando magari in carcere, studiando. In america di solito per un reato simile c'è la pena di morte, così passi venti anni a pensare a quando morirai. Che utilità c'è? e se quella persona nel frattempo è cambiata? se ha capito i suoi sbagli, se si colpevolizza già per i fatti suoi?
E se invece una persona rimane un pericolo della società, c'è l'ergastolo.
C'è anche da dire che parlo bene, ma se ammazzassero qualcuno a cui tengo, potrei anche ammazzare direttamente il diretto interessato, quindi il discorso cade.

edit. colpevolizzo l'america, che ammazza chiunque anche per un solo omicidio ( e poi fa le prediche morali agli stati mediorientali, quando è praticamente uguale ), ma allo stesso modo colpevolizzo l'italia, dove si ammazza una persona e dopo 4 anni magari sei libero. E magari ti capita che un Izzo qualsiasi decide di replicare i suoi omicidi perchè ritenuto ormai sano di mente

Inosservato

contrario, non esiste nessun uomo al mondo che abbia sufficente autorità per poter stabilire chi deve vivere e chi deve morire...

Efits

Giusto per portare una manciata di esempi, clamorosi, a scopo indicativo di chi volete proteggere:

Luis Alfredo Garavito Cubillos
killer colombiano che crebbe con tendenze al suicidio e problemi legati all'alcolismo; visse per strada e, negli anni novanta, iniziò a stuprare e uccidere i bambini con un machete prima di venire arrestato nell'aprile 1999, a seguito di un tentato omicidio; era imprendibile perché vagabondava di continuo, cambiava spesso identità e si travestiva. Ha poi aiutato la polizia a trovare i cadaveri in alcune fosse comuni in giro per la Colombia ed è stato condannato a scontare 852 anni di carcere, che gli sono stati scalati a 22. La polizia lo ritiene fortemente sospettato di 172 o 200 omicidii e pensa che abbia colpito anche in Ecuador, cosa che alzerebbe il numero di vittime a 300.

Hu Wanlin
Era un finto guaritore cinese che, negli anni novanta, avvelenò i suoi clienti con dei rimedi naturali a base di erbe che contenevano alte dosi di sostanze pericolose, in passato era già stato incarcerato con l'accusa di traffico umano e, in carcere, studiò medicina. Arrestato nel gennaio 1999, fu condannato a pagare una multa e a scontare 15 anni di carcere: curiosamente non è stato condannato a morte. Sarebbe il killer cinese più prolifico(vittime accertate 146, possibili sino a 190)

Pedro Alonso López
Era un killer colombiano nato in una povera famiglia e cacciato di casa in tenera età; da giovane venne stuprato più volte, commise furti d'auto e iniziò a odiare le donne; in carcere uccise a coltellate tre detenuti. Nella fine degli anni settanta strangolò centinaia di donne aggirandosi tra il Perù, l'Ecuador (in cui era stato deportato dopo il primo arresto) e la Colombia; venne arrestato all'inizio del 1980 a seguito di un tentato rapimento. Successivamente confessò 310 omicidii e condusse la polizia in alcune scene del crimine; vennero trovati solo 60 corpi (57 in una discarica, più tre omicidii che commise in carcere), gli altri non vennero investigati perché non fu mai estradato. Al processo venne poi condannato all'ergastolo per 110 omicidii, la polizia è convinta che ne abbia commessi 350. Lopez è stato rilasciato da un istituto colombiano nel 1998; da allora non si è saputo più nulla di lui, ma pare sia tornato a uccidere: nel 2002 gli è stato attribuito un nuovo omicidio.

Miyuki Ishikawa
Era un'ostetrica giapponese che, negli anni quaranta, uccideva i neonati di un ospedale lasciandoli deperire di fame e sete poiché pensava che i loro genitori, in ristrettezze economiche, non li avrebbero potuti crescere bene. Commise i delitti con dei complici. Arrestata nel gennaio 1948 a Waseda, fu condannata a 4 anni di carcere. È la killer giapponese più prolifica, più di 100 infanticidi accertati.

Pedro Rodrigues Filho
Era un killer brasiliano dal padre violento che uccise le sue prime due vittime a 14 anni. Scappato di casa, continuò a uccidere e si diede alla malavita e diventò un corriere della droga. All'età di circa 18 anni uccise il padre, reo di avere ucciso sua madre a colpi di machete; gli mangiò un pezzo del cuore. Arrestato nel maggio 1973, uccise altre 47 persone in carcere sia per autodifesa sia per "piacere personale". Processato nel 2003, fu trovato colpevole di almeno 71 omicidii. Probabilmente verrà scarcerato nel 2017.
Nella sua confessione si attribuì più di 100 omicidii.

Nikolaj Džurmongaliev
meglio noto come "Metal Fang" per i suoi denti finti, era un killer kazako che, dal 1980 al 1981, uccise con un'ascia alcune donne per mangiarle; nutriva molto odio verso di loro. Arrestato a seguito di una segnalazione, venne collegato a 100 omicidii e divenne fortemente sospettato per 47 di questi; al processo fu trovato colpevole di sette omicidii dei 47 di cui era accusato; una perizia gli confermò l'insanità mentale e le autorità lo internarono in un manicomio; evase nel 1989 e venne ri-arrestato nel 1991 in Uzbekistan. Dopo una permanenza in un altro istituto psichiatrico, è tornato libero nel gennaio 1994

Fred Gomez Carrasco
Noto anche come "il Signore", fu un noto spacciatore di droga messicano, attivo tra gli anni sessanta e l'inizio degli anni settanta. Trafficò cocaina ed eroina tra l'area di Guanajuato e San Diego (California) e Chicago (Illinois). Nella sua carriera criminale avrebbe commesso almeno 47 omicidii. La sua gang commise molti altri delitti ai danni degli stessi membri dell'organizzazione. Arrestato a Guadalajara nel settembre 1972, nel dicembre dello stesso anno evase dal carcere ma fu ri-arrestato nel luglio 1973 a San Antonio (Texas) dopo una sparatoria. Morì a Huntsville il 3 agosto 1974: aveva provato a fuggire dal carcere con 65 ostaggi, ma si suicidò con un complice (Rodolpho Dominguez) dopo un lungo assedio delle forze dell'ordine.

bunker

mbè?

Yumenohashi

Son favorevole per il semplice fatto che io stessa preferirei passare a miglior vita piuttosto che passare il resto della mia vita dietro le sbarre.

bunker

a parte me e tu sei sulla mia black list

Woland12

Contrario. Sono personalmente convinto che nesuno di noi debba avere il potere di disporre della vita di un suo simile, per il semplice motivo che nessuno può in fondo giudicare in toto, nell'intimità, una persona...

Ma veniamo alle questioni più "tecniche"... Prendo la difesa dei 10 punti di Amnesty:

Anni di lotte sociali hanno portato alla conquista di diritti importantissimi in molti paesi occidentali: diritto alla libertà di pensiero, di stampa, di credo religioso, di salute, di voto, di proprietà privata... Queste belle conquiste a cui immagino anche tu tieni molto sono un po' "sfigurate" dall'assenza del diritto alla vita.

Non è una questione di morale del singolo, ma di etica internazionale, che sovrasta le nostre picccole opinioni.

Persone che non hanno diritto ad essere definite come tali?? E chi sei tu per giudicarlo? Un uomo che uccide un altro uomo per quale motivo perderebbe la sua natura umana? Faccio fatica a commentare questa tua idea che mi sembra più affine a un delirio vendicativo, comprensibile solo in chi ha subito una grave perdita (di vario tipo) per mano di altri, ma che suona strana in chi dovrebbe ragionare lucidamente a mente fredda.
Quale contrario? La pena detentiva ha un valore deterrente ben dimostrario, così come la pena pecuniaria.
Intendevi forse che bisogna dimostrare il non-valore deterrente? Scusa il latinismo, ma è un fondamento giuridico che l'onus probandi incumbit ei qui dicit, non ei qui negat.

Inefficienza degli avvocati di ufficio? Questa è comica
Mai sentito parlare di stati totalitari? Guarda caso sono quelli in cui la pena di morte non è nemmeno messa in discussione... Che potere possono avere gli avvocati di ufficio??

A te personalmente. Non tutti sono vendicativi.
In ogni caso anche supponiamo che lo siamo tutti: nel dolore l'istinto alla vendetta è molto forte e ci possiamo cadere tutti, io per primo. Anche in tal caso non può essere un irrazionale istinto di vendetta collettivo a dettare le leggi di uno stato.

Riguardo all'errore giudiziario sono d'accordo... ma di nuovo si fa riferimento soprattutto agli stati totalitari (leggi bene la pagina di amnesty) con processi ad esito prestabilito a livello politico.

Non tutti magari sarebbero altrettanto felici. Così si può infliggere una grossa pena a chi non ne dovrebbe scontare.

Quali sono questi casi? Tipo Hannibal?

In effetti si... ma intanto eliminiamo una forma di barbaria. La prossima verrrà dopo.

Concludo: secondo me la pena deve avere soprattutto funzione deterrente, e in parte minore riabilitativa. Come sosteneva Beccaria ciò che è importante è la certezza della pena (e vedo che lo pensi anche tu) e la rapidità della pena. Su questo deve fare fondamento un sistema giudiziario. Inserire la pena di morte non porta alcun beneficio a nessuno di questi aspetti, quindi nel migliore dei casi è inutile. Dal mio punto di vista è anche disumana, vendicativa, e alimenta i peggiori sentimenti di un'intera nazione. Che visione da di se da uno Stato che si pone al livello dell'assasino?

Importante è anche il problema che hai riportato della elevate spesa per la detenzione dei carcerati. Si può rimediare a tale problema non certo riducendo il numero dei carcerati (magari ammazzandoli o lasciandoli a piede libero) ma semplicemente col lavoro, in modo da renderli produttivi e non un peso per lo Stato.

Woland12

Ok... ho letto i tuoi esempi e mi auto-rispondo. Ognuno sente il bisogno di mostri da eliminare... e ognuno individua i suoi mostri.

chrissolo

Sì, punto di vista interessante; ma la questione , più che individuale o di "preferenza", andrebbe analizzata nei suoi risvolti collettivi.

Senno si può dire qualunque cosa: "sono favorevole alla centuplicazione del prezzo del pane perché mio papà fa il panettiere."

Efits

[quote=Woland12;823592]
Tu come definiesti un sadico stupratore omicida, per esempio?
Quali sono i capisaldi che rendono una persona umana e non al livello di un animale(dato che si parla di diritti umani e umanità suppongo non ci si metta sullo stesso piano di un mollusco, ad esempio)?
Bene, per quanto mi riguarda individui di tale stampo non dispongono di queste caratteristiche.(Raziocinio, capacità di vivere in contesto sociale senza generare danni, rispetto per il prossimo e via discorrendo)


Sarebbe interessante verificare se in uno stato in cui al momento vige la pena di morte a seguito dell'abolizione della stessa vi è un incremento o meno dell'incidenza dei crimini. Non ho trovato studi in proposito.

La pagina di amnesty international parlava di quello, leggi le fonti su cui mi baso magari.

Deve dettarle invece una etica buonista condivisa da una parte della popolazione? Secondo quale principio? La tutela della vita? Andiamo a parlare di questa ultima sul thread del suicidio, ti va? Cosi' confutiamo la coerenza di molte persone

La pena di morte la considero lecita solo con le premesse da me scritte, ovvero applicata a pluriomicidi che reputo irrecuperabili.
Non vado a giustificare l'applicazione della stessa per motivi religiosi e politici(come in alcune zone avviene).

Te ne ho data una carrellata nel post precedente. Comunque si, pressapoco, solo che ritengo siano meno carismatici e intelligenti del signor Lecter i casi presi in esame.(e con qualche centinaio di morti in più)


Posso trovarmi discretamente d'accordo con le considerazioni finali, ma tu parti dal presupposto che tutti siano recuperabili. Io no

Ginta

Contrarissimo
Ma come possiamo definirci civili se lo stato legalizza l'uccisione? Occorrerebbe però una maggiore severità nelle pene.
Però non vorrei mai arrivare ai livelli della Svezia o Norvegia dove le carceri sembrano un hotel a 4 stelle e alcuni carcerati vivono in un isola in cui prendono il sole.

barclay

Non si può tirare in ballo il suicidio, in questo thread: il suicida decide di morire, con la pena di morte lo Stato decide al posto suo.

Comunque, vorrei proprio vederlo uno che sostiene la pena di morte subire un processo capitale e rimanere saldo nei suoi princìpi. È facile giocare con la testa degli altri

Woland12

Il sadico stupratore omicida è una persona che ha un grave problema, ma rimane pur sempre una persona. Per me ciò che distingue soprattutto la persona dalla non-persona è il raziocinio.
I sadici stupratori omicidi non ne sono privi del tutto, per quanto poco ne abbiano.

Amnesty parla di "regimi autoritari". Nel punto successivo cita la'Arabia, la Cina e l'Iran. Questi sono i paesi i cui la pena di morte si usa a fini politici, e sono questi che rappresentano la % maggiore di casi.

E' vero, parla anche degli USA, e riporta la storia degli avvocati di ufficio ma ribadisco: che lo scriva Amnesty o tu non importa, è una ragione ridicola per rigettare la pena di morte. Starebbe come a dire che se gli avvocati fossero preparatissimi la pena di morte sarebbe più giustificata (che infatti è quello che sostieni tu) perchè si colpiscono meno innocenti. La questione è del tutto anteriore a questo punto.

Beh un conto è credere di poter disporre della propria vita, un conto di quella degli altri.

Potrebbero anche non esserlo. Come ho già scritto il punto è che è una pratica inutile per i fini che dovrebbe avere un sistema penale e dannosa per il progresso civile dell'umanità.

Efits

Qua come motivazione a favore dell'abolizione della pena in sè c'è il "diritto alla vita come bene sacro", e quindi la situazione è analoga, che piaccia o no.
Non a caso le posizioni della Chiesa intesa come istituzione sono analoghe, e sono alla base del parere di molti, anche se magari inconsciamente.
Razionalmente, parlando in maniera slegata da qualunque tipo di posizione etica, morale o religiosa il "diritto alla vita" non ha basi su cui fondarsi.

Lo sai chi è uno dei più celebri oppositori alla pena capitale?
Il divin marchese, De Sade.

barclay

OK, smetterò di girarci attorno: se fossi processato per omicidio quale pena preferiresti? La morte o l'ergastolo? E non rispondermi che a te non succederà mai, perché gli errori giudiziari esistono (*).

* E su questo, se permetti, sono assai ferrato, dato che lavoro nell'ambiente giudiziario da oltre 15 anni.

Efits

Pena di morte, ma senza neanche pensarci sopra.
Sotto certi punti di vista mi farebbero sin un piacere, dato che aggirerebbero alcuni blocchi morali che mi impediscono di riprovare il gesto atto a togliermela di persona.

EDIT: ovviamente se non esiste strada legale percorribile per provare l'innocenza, ma ritengo che qualora si arrivi a tal punto le strade legali abbiano compiuto il loro corso.
Dubito anche che, come errore giudiziario, si possa provare che una persona sana ha commesso omicidi seriali, ma qualora capitasse la risposta è li sopra