Moonwatcher

Non ho capito di quale teoria parli XL.

alien boy

vado un po' OT (visto che si è andato spesso in questo thread) per fare ai vegetariani / vegani per motivi etici un paio di domande:
1) supponiamo di stare in una fattoria in cui l'utilizzo degli animali consiste nel procurarsi latte ed uova. Non vengono uccisi per cibarsene ed essendo una fattoria di tipo 'famigliare' ci si limita a prelevare qualche uova dalla gallina di turno e a riempire qualche bottiglia di latte mungendo le mucche. E' contestabile questa scelta e per quale motivo?
2) si è parlato di complessità del sistema nervoso, ci sono specie animali come le vongole, ad esempio, che sicuramente hanno un sistema molto semplice e quindi minore intensità nel percepire il dolore. Come vedete la gravità dell'utilizzo di tali specie per l'alimentazione?
3) Non conosco bene i metodi di pesca, ma credo che in alcuni casi non producano grosse sofferenze nei pesci. Se fosse così come sarebbe da considerare questa azione, considerando il caso di pesci che sono comunque predati e quindi uccisi da altre specie?

Clend

1)Mah si in un contesto del genere non dovrebbero esserci problemi etici. La cosa che a me preme di più è lo sfruttamento intensivo, su altri tipi di allevamento si può discutere
2)Non ho le idee chiare a riguardo
3)Non ho mai approfondito la questione pesca. Io conosco solo la pesca a strascico e la pesca classica individuale con l'amo. Entrambe le modalità non le condivido. Discorso a parte per gli inuit per i quali la pesca credo sia necessaria alla sopravvivenza. Sarebbero cmq uccisi da altre specie? Non lo so, così su due piedi non mi sembra sicuro che tutti i pesci muoiano predati se non pescati.

alien boy

Certo, non è sicuro che sarebbe predati, però quello che penso è che alla fine sensi di colpa li avrei sulla sofferenza più che sul'uccisione in sè. Se un pesce è soggetto all'attacco di diversi predatori (anche se sopravvive), l'uomo risulterebbe solo un altro predatore. Dal punto di vista dell'animale, facendo l'ipotesi di un uccisione immediata e non dolorosa, la sua condizione cambierebbe per il semplice fatto che avrebbe una minore probabilità di sopravvivenza rispetto al caso di soli predatori 'naturali', ma non è che cambi molto il suo 'destino'. Diverso sarebbe il caso di animali da allevamento come vitelli, che, in genere, non sono vittime di animali predatori e vivrebbero, secondo natura, tranquilli se non li mangiassimo (anche se poi personalmente non riesco per ora a rinunciare alla loro carne, però almeno in questo caso mi porrei il problema).

Tether

perchè in PSICO\ BULLISMO forum

XL

La teoria illustrata inizialmente secondo la quale naturalmente siamo vegetariani ma il nostro tipo di cultura ci ha spinti a condire certi cibi in maniera tale da far confondere il nostro apparato sensoriale spingendoci a mangiar volentieri cose che naturalmente non mangeremmo perché avrebbero altri sapori e altri odori.
La carne cruda è vero che non la mangiamo senza alcun condimento, ma gli animali non onnivori e catalogati come vegetariani a me sembra non la mangino neanche condita o cotta la carne.
Se noi siamo animali naturalmente vegetariani secondo me dovremmo comportarci come i piccioni o le mucche e dovremmo scartare i salumi, anche conditi, ed in modo istintivo come cibi disgustosi.
Ma come ho detto penso io che li scartino, non ho mai provato a dar da mangiare un pezzetto di salame a un piccione, può essere che lo mangia proprio come noi perché il suo apparato sensoriale rileva il salume come cibo adatto, saporito e commestibile a causa del fatto che è camuffato dal condimento e la stagionatura.
Ho osservato solo che in città quando c'era del pane in giro si accalcavano sia piccioni che gabbiani, quando invece c'era un po' di mortadella abbandonata vicino al bidone della spazzatura ho visto solo gatti e gabbiani spartirsi il bottino e non piccioni, che erano attirati dal pane. Secondo me se là in giro ci fosse stato un esemplare della specie umana avrebbe mangiato il salume, a differenza dei piccioni, per questo non penso si possa affermare che sia vegetariano in modo simile a questi animali qua l'essere umano.
Perché i piccioni non vengono attirati dal salume condito, che dovrebbe poi sembrare qualcosa di vegetale, come noi?
Comunque dovrei provarci, non ho mai fatto un tentativo... Può essere che sia vero eh, e tutto dipende da quel che si trova in giro. Magari anche i piccioni potrebbero iniziare a mangiar carne, se condita in certi modi.
Se si riesce a mostrare questa cosa qua, mi convincerò definitivamente anche io che risulta possibile anche per noi aver fatto una cosa del genere.

Prendiamo un animale riconosciuto come vegetariano (non onnivoro) e diamogli insieme a certi alimenti vegetali anche della carne condita in certi modi e vediamo cosa sceglie di mangiare. Se inizia a mangiar carne condita e cotta anche questo animale qua davvero darò ragione a chi sostiene queste cose qua.

Solo che secondo me verrebbe a cadere questa distinzione netta tra animali vegetariani, carnivori e così via...
Potrebbero in linea di principio mangiare tutti un po' di tutto se questi alimenti venissero cucinati e presentati in certi modi.

Dave64_128

Anche ai gatti e ai cani diamo le verdurine, le carotine e i pisellini insieme alla carne, e la mangiano, diamo anche il prozac ai nostri animali domestici per aiutarli a superare il trauma dell'abbandono.
Quando misero la carne liofilizzata nel mangime delle vacche ci fu il morbo della mucca pazza. Ti ricordi ?

Quindi sì, il cibo subito lo mangiano. Poi si ammalano

Clend

Penso che la tesi che l'uomo sia di natura solo vegetariano sia estremamente difficile da sostenere. L'uomo caccia dall'alba dei tempi e ci sono prove in abbondanza di questo fatto. Non solo, già l'homo erectus che è il nostro antenato più prossimo cacciava. Quindi sembra proprio che il mangiare carne non sia un artefatto culturale ma una conseguenza dell'adattamento evolutivo: avere la possibilità di digerire anche carne permetteva migliori possibilità di sopravvivenza.

Dave64_128

Se io sono "poco intelligente", in "malafede" e "dico cazzate" perché non apri tu delle discussioni intelligenti e non la smetti di vomitare insulti e provocazioni in quelle che apro io ?

Hai un'oncia di dignità ?

Come mai ti interessano tanto i temi sollevati da un deficiente come me ?

Non sarà perché sei tu ad essere in malafede ?
Perché io sono convinto che a te non dispiaccia affatto essere giudicato un rompiscatole.

Perché hai dimostrato fino ad ora di essere un Seriale Provocatore che, non avendo temi né argomenti per suscitare l'interesse di nessuno, l'unico modo che ha per catalizzare l'attenzione su di sè è quello di provocare e insultare.

E questa condotta l'hai già collaudata benissimo e si vede che ti piace.
Per questo non mi convinci con le tue balle.

Perchè non vai a parlare di "svuotamento di palle" come facevi nel mio altro topic o ad insultare aprendo tu alcune discussioni dedicate ?

Accorreremo numerosi, non temere, tu aspetta pure.

Ansiaboy

@XL io ho visto sotto casa mia accanto a un maciellaio piccioni azzuffardi per papparsi il prosciutto.. e videodi galline sempre azzuffarsi per un pezzo di carne..

va bene ma si toglie spazio alla fauna selvatica !!

allevar delle galline sul terrazzo di casa propria va benissimo, ma aver fattorie rubando spazio alla fauna selvatica non son per niente d'accordo..

pure per i pesci.. si toglie cibo agli animali marini selvatici

fino a un secolo fa nei mari italiani erano pieni di foche monace, tonni e squali.. a causa della pesca intensiva (lasciando star per il momento la sofferenza dei pesci pescati) son quasi spariti....
e sta cosa è gravissima..

per me si dovrebbero pure reintrodurre in america ed europa leoni, tigri, leopardi, iene, rinoceronti ed elefanti
in quanto si son estinti a causa degli umani che alteravano l'habitat togliendo cibo alle prede dei predatori ed erano bene o male gli stessi che vivono in africa e asia tutt'ora..

gli elefanti poi son come i mammuth.. un paio di generazioni al freddo e gli rispunta la pelliccia

non sarebbe strafigo avere dei leoni in italia? in tempi storici c'erono..

Moonwatcher

La tartaruga di terra è un animale prevalentemente erbivoro, eppure quella dei miei genitori mangia ogni tanto un pezzettino di carne tritata, ora anche se in natura mangia ogni tanto carne non credo abbatta le mucche per cibarsene.

Dave64_128

Sì, con tutte le controindicazioni legate alla digestione di latticini e carne trattate nel Topic di questa discussione che sono, direi, scientificamente insindacabili.

Di sicuro siamo più efficienti nel digerire frutta e verdura

In natura quale animale diventa obeso mangiando quello che trova nel proprio habitat ?

E' possibile secondo te ingrassare mangiando solo frutta e verdura ?

Io credo proprio di no

dotrue

Io magari nn ne apro perchè nn ho cose particolarmente interessanti da dire (e al contrario di certi altri me ne rendo conto) o ci sono già gli argomenti aperti, ma se qualcuno lo fa e scrive cose nn corrette o fuorvianti o cavolate tipo che la psichiatria e la carne uccidono glielo faccio notare, visto che siamo in un forum pubblico...tu puoi benissimo difenderti con le tue argomentazioni se sono valide

Di sicuro preferisco che la gente pensi che scrivo cose personali ma sensate, piuttosto che il contrario

Se è per quello colui che ha insultato senza ricevere alcun provvedimento sei tu, offendendo il genere maschile prima, e poi continuando con questi ultimi 2 post rivolti direttamente a me e nn ai contenuti di ciò che scrivo...
Cmq se adesso ti sei sfogato io la chiuderei qui

Dave64_128

Ho rivolto questi ultimi due post a te, questo è il terzo, dopo aver cercato per tanto tempo di non risponderti ma tu hai continuato imperterrito a rivolgerti agli altri con insulti e provocazioni e mi sono stancato di dover subire i tuoi reiterati tentativi di screditare me e gli altri.

Sei sfiancante e molesto.

E nemmeno mi interessano le tue motivazioni perché nessuna di quelle che potresti addurre è sufficiente a giustificare la tua condotta, ti basta leggere parte di quello che scrivi.

Se poi non lo vuoi riconoscere è un tuo problema, ma non deve diventare anche un problema degli altri, ti è abbastanza chiaro il concetto ?

O siamo tutti troppo "duri di comprendonio", "poco intelligenti" o "in malafede" per i tuoi raffinati gusti ?

Non c'è bisogno che rispondi, finiamola qui, vediamo se davvero ce la fai.
Sono proprio curioso di vedere.

dotrue

Tutti no, ci sono anche quelli che hanno idee che nn condivido ma perlomeno sono ragionevoli...

silenzio

Le galline mangiano di tutto, sono come gli struzzi, ingurgitano qualunque cosa abbia anche solo vagamente un aspetto commestibile, una volta ho visto una gallina beccare anche un mozzicone acceso, potete immaginare i salti che ha fatto dopo!
I piccioni grosso modo sono simili, ma almeno hanno il buon senso di guardare cosa stanno per pinzare col becco. Inoltre chi ha detto che i piccioni sono semivori? Si mangiano di tutto, tanto cereali come insetti, non sono mai stati vegani. Ora comincio a capire perchè in inglese si chiamano pigeon...

Comunque questa discussione mi sembra fondata sul nulla, l'uomo ha sempre mangiato di tutto per nutrirsi, ha iniziato a farlo prima ancora che il suo aspetto iniziasse ad essere vagamente umano e dubito fortemente che smetterà di essere onnivoro in futuro. Il problema non è se si possa mangiare la carne, o il pesce, o il pollo, o le uova o il latte, o qualunque altro prodotto di origine animale, il problema è migliorare di molto le condizioni in cui vengono allevati gli animali, per favorire la loro vita e, in modo direttamente conseguente, la nostra alimentazione. Farli pascolare e razzolare in relativa libertà, ad esempio, senza chiuderli in anguste gabbie e senza bloccare loro la testa in altrettanto angusti allevamenti. Alimentarli col cibo loro proprio, senza costringerli con l'inganno a mangiare cibi del tutto contrari alle loro abitudini e senza far loro ingurgitare montagne di antibiotici, vitamine sintetiche ed estrogeni.
Anche l'idea di rinunciare alla carne di vitello e capretto e agnello, rispettando il loro diritto di crescere e arrivare almeno alla maturità, magari rimanendo vicini a chi li ha partoriti, almeno fino al momento in cui inevitabilmente dovranno guardarli allontanarsi da loro.
Questo comportamento non solo è il più vicino alle leggi naturali, ma ci rende anche più sensibili alle esigenze degli animali e ci permette anche di usufruire di un prodotto alimentare molto più sano, nutriente e saporito di quelli che fino ad ora ci ha propinato la grande industria, che invece ci ha intossicato con antibiotici per impedire agli animali di ammalarsi, ma che inevitabilmente finiscono nel nostro piatto insieme alla carne e al latte, contribuendo a creare colonie batteriche patogene resistenti e indebolendo quelle benefiche e che, tra l'altro ha anche tolto sapore e consistenza al cibo stesso.

Pertanto, mi spiace molto, ma l'uomo non smetterà mai di aver bisogno della carne per vivere, tramite la carne il fisico umano diventa più forte e robusto non solo fisicamente, ma anche nel sistema immunitario, che dispone di elementi che nei vegetali non sono disponibili.
Questo tuttavia non ci impedisce affatto di essere più gentili e consapevoli sui diritti degli animali, allevandoli nel modo migliore possibile e privandoli della vita soltanto quando hanno vissuto abbastanza a lungo e bene.

Un ultimo appunto riguardo l'ecosostenibilità tanto (giustamente) cara ad Ansiaboy. L'eccessivo consumo di acqua e risorse è cagionato unicamente da quegli allevamenti che ancora gestiscono gli animali nel modo sbagliato, cioè facendoli vivere reclusi e costringendoli a mangiare e bere molto per ingrassarli velocemente al minor costo, ma l'alimentazione e la gestione degli animali da allevamento non sarebbe più un problema se venissero lasciati pascolare in modo che possano nutrirsi della sola erba che cresce nei campi (che già contiene acqua di suo), lasciandoli abbeverare soltanto quando lo vogliono loro e senza rinchiuderli in luoghi dove trovano nel cibo la loro unica fonte di piacere e diversivo, eh si, perchè una mente ce l'hanno anche loro e anche quella va nutrita con esperienze e cose da vedere, più esperienze fanno e meno pensano al cibo. La defecazione inoltre non sarebbe nemmeno quello un problema, le loro feci andrebbero a concimare quella stessa terra su cui pascolano, favorendo la crescita dell'erba e di altre piccole piante che vanno ad insaporire il loro latte e la loro carne e le mantengono oltretutto sane e più resistenti alle malattie.

Tutto questo viene ignorato dai produttori e dagli allevatori, se invece seguissero queste nozioni alla lettera tutti i nostri problemi (e i loro) smetterebbero di essere tali.

silenzio

Si, si, sarebbe fighissimo, soprattutto se te li trovi davanti mentre passeggi tranquillamente per il bosco....

Suicitazzo

Stai dicendo che se Morrissey mangiasse pure la carne diventerebbe Superman?



Mi sa che ti farebbe sta faccia..



E la Hack? Avrebbe vissuto tipo un altro secolo?



Eh già, pare anche a me una discussione basata sul nulla.

Ansiaboy

non si tratta solo di sofferenza degli animali d'allevamento ma impatto ambientale e mi sa che se animali da fattoria avrebbero pure ampi pascoli l'impatto ambientale sarebbe pure maggiore togliendo spazio vitale alla fauna selvatica e campi agricoli per cibo per gli umani..
per produrre 1 chilo di carne si toglie spazio a 15 chili di cereali che sfamerebbero molte piu persone..
quindi si farebbe prima a scoraggiar l'uso di carne e basta ipertassando sia allevatori che consumatori
assurdità fantascientifica che tramite la carne il corpo umano diventa più forte
se ne è già parlato.....


dovrebbero impedire per legge agli umani di accedere ai boschi non autorizzati (con animali pericolosi) e riempire di boschetti autorizzati privi di animali pericolosi i centri urbani.. it's easy

silenzio

Non lo sapremo mai.

Comunque sarebbe bello rispondere in modo serio alle argomentazioni ogni tanto...