cancellato15035

Vorrei capire, soprattutto da Winston_Smith, quale sarebbe nella pratica la vostra soluzione ai problemi derivanti dalle responsabilità di genere che la società ci impone per avere una vita soddisfacente. Ad esempio, come si risolve il problema per cui l'uomo ha, di fatto, quasi sempre, la responsabilità di farsi avanti con la donna per scopi sessuali/sentimentali?

Rispondo qui a ciò che mi ha scritto Winston_Smith nell'altro thread, per non andare offtopic in quel thread:

Non ti pare di aver parlato di nessuno sciopero, ma se la tua soluzione è quella di rifiutare di assumerti una responsabilità inclusa in un ruolo che la società di fatto ti impone per avere soddisfacenti risultati in ambito sentimentale/sessuale, allora, per la definizione di sciopero, tu stai scioperando da quella responsabilità. Renditi conto che il tuo, per definizione, è uno SCIOPERO. E come ti ho detto, scioperare da soli è sintomo di mancanza di una cultura sugli scioperi.

Attenzione, tu dici che sono i messaggi come i miei a impedire di organizzare uno sciopero collettivo del corteggiamento? Non credo proprio, perché il mio messaggio dice: "FINCHÉ non si organizza uno sciopero del corteggiamento, conviene agire in quel modo". Questa posizione non va contro lo sciopero, ma va contro l'autolesionismo inutile. C'è una bella differenza.

Vedi sopra, io propagando soluzioni fattibili e che non sono inutili e autolesioniste come le tue.


Falso, la tua deduzione, quando dici "ergo" è sbagliata, perché io partirei proprio dalla legge per cambiare i ruoli, perché la legge è l'unico contratto che le persone sono obbligate a rispettare, dunque la legge è cambiamento effettivo mentre le tue iniziative individuali sono solo inutile autolesionismo. Dunque io cambierei la legge non in conseguenza di un cambiamento nella società, ma per facilitarlo. Cioè non dopo, ma prima.

Ora tu dirai che se si cambia la legge prima, poi va a finire che i ruoli non cambiano effettivamente nella società. Beh ma scusa, se questa è la fiducia che hai nel cambiamento dei ruoli, a maggior ragione non cambierebbero nemmeno senza precedenti modifiche alla legge. Cioè se tu dici che non cambierebbero con legge modificata verso la parità, a maggior ragione devi pensare che non cambierebbero nemmeno con la legge sessista attuale.



Io sono contro tutti gli obblighi di genere, incluso quello del primo passo. Io mi lamento di tutto per sensibilizzare le persone sui miei problemi, sulle mie difficoltà, per COMUNICARE i miei problemi in modo che le persone possano conoscerli e dunque avere maggiore compassione verso questa mia sofferenza, ma mentre faccio questo non faccio autolesionismo individuale come te.


Ti ho dimostrato sopra che il mio comportamento garantisce più benefici a me di quanti danni possa fare al mondo e siccome io faccio parte del mondo se ne deduce che il mio comportamento è il migliore non solo a livello individuale ma anche a livello collettivo. Dunque se tutti agissero come me si creerebbe maggiore benessere per tutti. (attenzione, qui ci vuole un po' di cultura in matematica per capire somme e disequazioni).

Winston_Smith

Text, ti sei ovviamente dimenticato ti riportare il post da cui è nata la discussione:

Questo è un invito bello e buono a seguire i ruoli di genere tradizionali, addirittura nel trito cliché dell'uomo che insiste fino a che lei non cambia idea, prendendola per sfinimento (ovviamente non sognandosi di dire che una donna dovrebbe fare altrettanto).
E meno male che sei per la parità

Secondo me a te non frega nulla dell'abolizione dei ruoli di genere, essere spinto e pressato a corteggiare il più possibile ti va benissimo e non ti crea problemi, mentre ti rode che le donne vadano in pensione più tardi. Ma se non sottoponi a critica intrinseca i ruoli di genere in quanto tali, non otterrai il cambiamento che desideri neanche negli ambiti che ti stanno a cuore.

Non ne vedo traccia su questo forum, almeno per quanto riguarda l'ambito degli approcci. Viceversa, come evidenziato sopra, vedo un'adesione e soprattutto una propaganda (che è quella a cui faccio obiezione) delle modalità di corteggiamento più convenzionali.

cancellato15035

Ti ringrazio per aver pensato che io abbia fatto apposta a non linkare la discussione da cui si è originato il nostro dibattito, al fine (immagino) di nascondere i miei post precedenti. Grazie per la sfiducia. Per chi non lo sapesse, la discussione è quella sul corteggiamento, Link.


Io sono per la parità, ma per ottenere la parità non adotto soluzioni autolesioniste. Fare sciopero dal corteggiamento è una soluzione autolesionista, come ho spiegato sopra. Per cui il mio "invito", se proprio vuoi chiamarlo così, è quello di adottare soluzioni che non sono autolesioniste.

Ti ringrazio per non credermi quando dico che io desidero l'abolizione dei ruoli di genre. Grazie per la sfiducia.


Ti ringrazio per non credermi quando dico che ho avuto nella vita gigantesche difficoltà a farmi avanti e che solo in parte le ho superate semplicemente buttandomi e cercando di imparare come funzionano le persone . Grazie per la sfiducia.

Immagino che intendevi "gli uomini vadano in pensione più tardi". Oddio, onestamente io soffro le questioni di principio, quindi sì, mi dà fastidio che la legge dia il diritto di andare in pensione prima in base ad una caratteristica fisica. Mi rode anche perché al momento vivo da solo e i lavori domestici me li faccio io. Ma non è questo il centro del mio disagio che provo verso i ruoli di genere. Quello delle pensioni è più un esempio di disparità sessista presente nella legge, che trovo semplicemente assurdo.

Io li sottopongo a enorme critica, ma questa critica non mi porta a decidere di attuare soluzioni autolesioniste o invitare le persone all'autolesionismo.

Tutto ciò che scrivi è un invito all'autolesionismo, per la serie "uomini, non provateci, e vedrete che la vostra vita facendo così un giorno sarà migliore". Questa è una boiata, un invito ad un comportamento che non produrrà alcun effetto sulla vita dei singoli che lo mettono in atto e nemmeno sul benessere collettivo, per i motivi che ho spiegato prima riguardo allo sciopero (se è individuale produce più danni che benefici), anzi quello che inviti a fare è un comportamento che produce allontanamento fra i sessi e meno occasioni per tutti.

XL

E come lo si dovrebbe organizzare questo sciopero se ci sono persone come te in giro?
Come lo si organizzerà uno sciopero capace di coinvolgere molte persone se tutti facessero lo stesso ed identico ragionamento che hai fatto tu: per ora non c'è quasi nessuno ben disposto a scioperare, dunque non conviene scioperare, aspettiamo che altre persone garantiscano chiaramente che aderiranno a questa iniziativa.
Un qualsiasi sciopero così non lo si riuscirà mai ad organizzare fino alla fine dei tempi. Un cinema prima che ci entri qualcuno dentro è vuoto... Se tu dici "io non ci entro se dentro non c'è qualcun altro, detesto guardare un film da solo" e tutti motivassero la scelta relativa a non entrar dentro a un cinema così, allora in un cinema non ci entrerebbe mai nessuno. Qualcuno dovrà pur essere il primo ed entrare nel cinema quando ancora non c'è nessuno rischiando di guardarsi il film da solo.

Quelli che agiscono in base alle scelte della maggioranza dovrebbero comprendere che sono le scelte dei singoli a produrla questa maggioranza, quindi la loro singola scelta non risulta così ininfluente nel momento in cui la si sgancia dalla maggioranza esistente. Se si ragiona così "io non faccio qualcosa di diverso finché non è la maggioranza a farlo" e si supponesse che tutti dovrebbero ragionare così, non vedo come si potrebbe mai produrre una maggioranza diversa senza un bello sterminio mirato. Ovvio che è proprio questo modo di ragionare fallace che mantiene in piedi certe proporzioni.

Il mio è un ragionamento generale eh, non mi interessa neanche tanto la questione specifica relativa allo sciopero del corteggiamento e cose del genere (che mi sembrano anche un po' assurde). Volevo mettere solo in evidenza delle fallacie presenti in argomenti del genere.

Takkuri

Le tue soluzioni sono fattibili per te, non lo sono per tutti qua dentro, se no il problema non si sarebbe neanche posto.


La legge influenza i costumi ma i costumi a loro volta influenzano la legge. Il femminismo (tanto per fare un esempio noto) ha dovuto modificare la percezione collettiva dei fenomeni per cambiare i comportamenti diffusi e le leggi stesse.


Scusa ma più di una volta hai detto che le donne difficilmente possono fare il primo passo perché il loro interesse per un uomo presuppone che lui le "convinca" prendendo l'iniziativa. Il che va nella direzione opposta rispetto al riconoscere la culturalità dell'obbligo del primo passo (a me le tue posizioni ricordano molto il muttlyano "testosterone")


Se tutti agissero come te (ammesso e non concesso che tutti ne siano capaci) le cose resterebbero come sono adesso.

Winston_Smith

Soluzioni che vanno contro la parità per cui dici di parteggiare, nel momento in cui inciti gli uomini (e ovviamente non le donne) a farsi avanti a testa bassa, anche quando dall'altra parte non c'è attrazione.
Io comunque non ho proposto nessuno sciopero, continui a inventarti cosa che non ho detto.

E' una sfiducia che ho motivato, eh. Leggi bene tutto quello che ho scritto.

Sfiducia generata dal fatto che qui non parli delle tue difficoltà negli approcci e anzi inviti a farne in maniera del tutto convenzionale, il che contrasta con la tua rivendicata opera di sensibilizzazione di certe problematiche.
Io mi lamento di tutto per sensibilizzare le persone sui miei problemi, sulle mie difficoltà, per COMUNICARE i miei problemi in modo che le persone possano conoscerli e dunque avere maggiore compassione verso questa mia sofferenza
Fai così anche con le difficoltà gigantesche nel farti avanti (che dici sussistere ancora in parte), lamentatene e comincerò ad avere più fiducia in te.


Mai detto nulla del genere.

Ma non avevi detto che uno sciopero collettivo (che ripeto, NON ho invitato a fare) avrebbe più senso di uno individuale (Gli scioperi assumono valore solamente quando vengono fatti tutti insieme nello stesso momento)? E "uomini, non provateci" non è un invito a uno sciopero collettivo? O ho capito male io?

P.S.: Parli di mia sfiducia verso di te e continui a inventarti cose che non ho detto. Wow

muttley

Dovresti interrogarti sulla reale causa di un fenomeno, avvicinandoti alla comprensione dello stesso nella misura il più possibile obiettiva, senza farti annebbiare dal filtro del tuo rancore.
Anch'io prima facevo così quando analizzavo il fenomeno del persistere di gelosia e possessività nelle relazioni di coppia, poi ad un più attento e approfondito esame, ho imparato ad accettare l'esistere ed, appunto, il persistere delle stesse senza comunque averle interiorizzate e fatte mie. Io continuo per la mia strada e loro per la loro.

Winston_Smith

Dove avrebbe dimostrato rancore Takkuri nel post che hai quotato?

cancellato15035

Ma questo è il problema degli scioperi in generale, perché non partecipa più nessuno agli scioperi? Perché solo in alcuni settori lo sciopero di poche persone crea degli effetti negativi, vedi i trasporti, se scioperano 10 conducenti crei automaticamente un disagio per i cittadini. In altri settori se scioperano 10 persone non produci alcun disagio. Il caso del corteggiamento è più come il secondo caso.

Dettò ciò, rispondo alla tua obiezione riguardo alla logica della mia affermazione. Capisco che sia difficile capire la logica di affermazioni che si autoavverano, ma esistono e in questo caso funzionano. Cerco di spiegare meglio la logica di tale affermazione, più probabile che la capiscano chi ha fatto un po' di matematica teorica all'università.

Se qualcuno mi propone di scioperare sul corteggiamento, io rispondo SEMPLICEMENTE: "Partecipo allo sciopero se il 99% degli uomini dà questa mia stessa risposta alla proposta di scioperare". A questo punto, se il 99% degli uomini dà effettivamentee questa mia stessa risposta, cioè la risposta "Partecipo allo sciopero se il 99% degli uomini dà questa mia stessa risposta alla proposta di scioperare", ALLORA io di fatto sono obbligato dalla mia promessa (contenuta nella mia risposta) a scioperare effettivamente, così come tutti gli altri sono obbligati a farlo dalla loro risposta che è uguale alla mia. Così, se tutti fossero coerenti con la loro affermazione, si arriverebbe ad uno sciopero totale del corteggiamento. Se voi non vi fidate della mia promessa contenuta nella mia affermazione, allora è un VOSTRO problema di SFIDUCIA, al quale io non ho intenzione di replicare.

Ergo, se tutti ragionassero come me e fossero coerenti alle loro promesse come me, ALLORA lo sciopero si realizzerebbe già domani. Se tutti gli uomini fossero come me domani ci sarebbe già uno sciopero.

cancellato15035

Se tutti quelli che non ci provano (oltre a giustamente lamentarsi delle proprie difficoltà) iniziassero a anche provarci, migliorerebbero le loro vite. Altro che restare uguali.

Winston_Smith

Questo per la serie "sono contro i ruoli di genere". Però invito soprattutto gli uomini a provarci
Si è contro i ruoli di genere se non si fanno pressioni sessiste e si lasciano uomini e donne liberi di fare quel cazzo che gli pare.
Tra l'altro poi non è detto che iniziare a provarci migliorerebbe la vita di chiunque.

cancellato15035

Capisco che un'affermazione del tipo "SE... ALLORA .." sia difficile da capire per chi non ha una cultura universitaria in campo matematico o semplicemente una cultura sulla lingua italiana. Faccio solo notare che quando uno fa un'affermazione "SE.. ALLORA..." non sta obbligando nessuno, per nulla non vengono chamate periodo ipotetico.

Winston_Smith

Vedo che la carenza di argomentazioni ti sta facendo trascendere a insulti sul personale. Nervoso? Relax, stiamo solo discutendo.

Infatti ho detto che stai invitando soprattutto gli uomini a farsi avanti. E questo si inserisce bene nei ruoli di genere che a parole dici di voler osteggiare.

cancellato15035

Rifomulo il mio invito in modo più esplicito, forse hai problemi a gestire i "non detti" da un post all'altro. Il mio invito è questo:

"Uomini, organizziamo uno sciopero totale del corteggiamento? Avete idee per organizzare uno sciopero che funzioni? Cioè uno sciopero che coinvolga quasi tutti gli uomini, perché per funzionare dobbiamo coinvolgere tutti o quasi! Ditemi le vostre idee per organizzare questo sciopero, ma intanto che questo sciopero non è ancora stato organizzato, che facciamo? Scioperare da soli è autolesionista, dunque io vi invito intanto a essere voi a provarci con le donne che vi piacciono, in modo da rendere la vostra vita migliore intanto che lo sciopero non c'è ancora".

Spero ora sia più chiaro.

Winston_Smith

Oltre che laureato in ambito scientifico-matematico e cultore della lingua italiana (a differenza del sottoscritto ignorante come una capra), anche telepata. Ammappete.

Io non ho detto di voler ispirare un simile sciopero e non penso sarebbe utile.

Sì, e spero sia chiaro che il tuo invito è sessista (rivolto solo agli uomini) e indirizzato a una sostanziale accettazione se non adesione ai ruoli di genere (nella vaga aspettativa del "sole dell'avvenire", il futuro sciopero...) che a parole dici di voler combattere.

Io invece dico che sarebbe già un bel passo avanti contro gli stereotipi e i ruoli di genere lo smettere di dire agli uomini o alle donne quale sarebbe il comportamento migliore per il loro sesso, e il far passare il concetto che non c'è nulla da dare per scontato nell'ambito degli approcci, che se una donna si fa avanti esplicitamente non è una zoccola/approfittatrice/disperata/insulto random e un uomo che non lo fa non è un vigliacco/autolesionista/sfaticato/insulto random.

Questo passo è difficile da fare perché in tanti sono affezionati alle vecchie convenzioni, anche quelli che a parole le osteggiano.

Takkuri

Le tue "reali cause" non stanno in piedi, quindi respingo al mittente l'accusa di essere un rancoroso. Tra l'altro, quando altri spiegano gli stessi fenomeni in maniera opposta alla tua (vedasi per esempio il recente thread di Filosofo sulle donne che avrebbero ugale se non maggiore libido degli uomini) ma senza criticare lo status quo, chissà perché non hai nulla da obiettare....

Takkuri

Migliorerebbe se fossero in grado di farlo (e di farlo anche in un certo modo, cosa piuttosto difficile se lo si vede come un ruolo iniquo e sessita) e se riuscissero a trovare ciò che gli soddisfa, cosa tutta da verificare.

Warlordmaniac

Non scherziamo. Ancora più avances e ancora aumenterà il gap di valore sessuale percepito.
Terribile.

Winston_Smith

...e in più in quel thread si dava sostanzialmente delle troie alle donne tout court, una tesi da conclave del PRE.
Eppure muttley è stato zitto, anzi ha fatto pure la battutina sulla ganja con fiosofo. Lui che ogni tot invita a liberarsi dal rancore e a vedere le cose "oggettivamente".
Perché? Secondo me perché alla fine di tutto la conclusione di filosofo è stata: diventate uomini alpha, seguite lo schema classico del cacciatore. E qui muttley è andato in brodo di giuggiole, l'importante è seguire gli aurei precetti della Vulgata ^^
Tutti i membri del PRE sono uguali, ma alcuni sono più PRE degli altri

Warlordmaniac

E infatti lo sciopero non ci sarà mai. Perché scioperando il 99%, l'1% ci guadagna di brutto. Non è che chi non sciopera continua a lavorare e continua a prendere il suo salario; qui è diverso: qui chi non sciopera prende i guadagni di chi sciopera.
Siccome di questa cosa si sa, allora si spera che lo sciopero del corteggiamento sia più partecipato possibile, affinché se ne possa approfittare.
Ormai non si fa più nulla per senso di collettività.