Sheev Palpatine

Più che parlare di una soluzione, mi hai parlato del problema, cioè del calo demografico. Ma il problema del calo demografico è culturale prima che economico. Se la nostra cultura incita le donne a non sposarsi e a non fare figli, se alla prima cazzata arriva il divorzio e il mantenimento da dare a vita è chiaro che non si sposa più nessuno. Dal punto di vista economico, gli stipendi sono troppo bassi e non consentono un tenore di vita adeguato. Prima di potersi permettere una casa ci vogliono gli anni. Inoltre, la precarietà del lavoro non consente di mettere radici. Il posto fisso dovrebbe essere la norma e dovrebbe essere facilmente ottenibile. C'è chi può per scelta voler viaggiare a andare dove più gli conviene ma chi vuole farsi la famiglia vuole solo potersi stabilizzare da qualche parte e viversi la sua vita in pace. Perchè non si investe in una vera riqualificazione della maternità e in un sistema che consente di lavorare dignitosamente?

E ben venga un uso massiccio dell'utero in affito per generare un numero adeguato di nuovi cittadini. Anche uteri artificali. Sempre meglio questo che la totale estinzione dell'italia così com'è, per avere una società divisa, in conflitto interno, in cui ci sono anche gli uomini violenti stranieri oltre a quelli che sono qui (che già sono troppi). Io sarei disposto a qualunque cosa, pur di trovare un'alternativa a questo sistema adottato.

E il paragone che fai con la storia passata è legittimo, infatti, tutti quelli che ci hanno preceduto hanno subito una tragica estinzione, è il peggio del peggio che posssa accadere, venire invasi sterminati e vedere la propria cultura e la propria storia distrutta, relegata a macerie.

Teal

Ma infatti sull’analisi delle cause potremmo anche trovarci d’accordo in più punti, però un’immigrazione ben gestita la vedo anche come possibile soluzione.
L’estinzione dei popoli antichi in realtà é stato nella maggioranza dei casi un lento processo di assimilazione e ibridazione culturale, non necessariamente tragico e violento (a volte sì comunque), e non sappiamo come potrá avvenire nel futuro. Io vedo le caratteristiche etniche e antropologiche come transitorie e mutevoli, anche se in periodi di tempo lunghissimi. Esisteranno gli ancora gli “italiani” domani e tra cento anni, tra 3 o 4 secoli chissà come verranno chiamati e che caratteristiche avranno gli abitanti di questa penisola.

Sheev Palpatine

Se fosse ben gestita e in numeri molto più contenuti di quelli che si stanno riscontrando, sì.
Questi processi sono purtroppo inevitabili, ma rimane ferma la mia convinzione che si debba fare di tutto per impedirli, senza rigettare le novità che il mondo offre e senza restare bloccati cecamente su certe tradizioni.

pokorny

Secondo me nulla di tutto ciò. Anzitutto siamo abituati a essere invasi, ci si scansa un po', si lascia spazio e si convive. I francesi sono contemporaneamente un popolo in media brutale (anche noi, solo che questo prende forme diverse) e hanno sviluppato una coscienza nazionale trent'anni dopo la morte di Dante; la storia della rivolta delle jaquerie è qualcosa che da noi sarebbe impensabile persino oggi e loro l'hanno avuta nel 1360 scarso. La rivoluzione francese è stata più la maturazione di eventi nati allora che una protesta fiscale. Ora c'è l'altro attore del dramma, l'Islam. Non se ne parla, guarda caso soprattutto questi giorni, ma l'Islam si propone di diventare l'unica religione mondiale e investe ogni dimensione inviduale. Il corano è sia testo religioso che economico, politico, etc. Lo scontro tra due gruppi con un fortissimo senso identitario produce quello che stiamo vedendo in questi giorni.

Da noi manca uno dei due poli che provocano la scarica elettrica. Accogliamo, svicoliamo, tutto si diluisce. Unicamente a livello di grandi numeri e grandi nemesi i francesi stanno raccogliendo un decimo di quello che hanno seminato. Ovviamente mi dispiace moltissimo per i singoli, di entrambi i gruppi umani. Però tutto questo accade non solo per la loro "brutalità di popolo" ma anche perché hanno un forte senso dello stato laico che da noi manca. Se mai emergesse oltre lo stato di sussistenza in bellissime parole vuote della costituzione ci penserebbero i cattolici e i socialisti a decapitarlo.

Per questo penso che quello che è fuoco in Francia da noi saranno sempre braci mezze spente. Però pagheremo tutta questa acquiescenza verso le migrazioni da paesi islamici. In modo diverso dalla Francia ma tutta l'Europa, compresa la Germania che sembra immune, a un certo punto si troverà con minoranze islamiche abbastanza consistenti da provocare urti socioeconomici che ora sono appena agli inizi. Soprattutto da noi è un problema perché non abbiamo bipolarismo, e un 5% elettorale (e quasi ci arrivano già ora) sposta molti equilibri e tocca comunque conviverci.

E' una delle cose che mi intristisce di questo paese. Non è la prima volta che l'Europa nel suo complesso ha dei comportamenti suicidi ad alzo zero; la I WW ne è solo l'ultimo esempio in ordine di tempo. Ignorare la natura totalizzante dell'Islam è l'errore madornale di oggi. Ancora non esiste la minima coscienza a livello normativo sul fatto che l'Islam non è inquadrabile con le nostre categorie di diritto, economia, politica. Le leggi sono generali: stato laico, libertà di religione. Ma la libertà di religione presuppone automaticamente che questa sia separata dallo stato, cosa che l'Islam vuole eliminare.

Oh, è solo la mia opinione che vorrebbe essere storica e oggettiva. Non ce l'ho con l'Islam ma dato che sta prendendo piede ed è incompatibile con i valori che ci fanno vivere, se permettete un po' me ne preoccupo.

Teal

Vero, l’Islam come religione ha un carattere prescrittivo che invade lo spazio della politica, non si é compiuta quella “separazione tra Stato e Chiesa” che l’Europa ha avuto secoli fa.
Di questa cosa se ne parlava molto una ventina di anni fa, dopo l’11 settembre, gli attentati a Madrid e Londra, c’era tutto un confronto molto acceso (Fallaci, Huntington etc.) che poi é stato un po’ messo in secondo piano nei “grandi” dibattiti mondiali con la crisi economica del 2008 e altri problemi come il cambiamento climatico e l’ascesa della Cina.

L’unica speranza é che non bisogna considerare l’Islam come un monolite perché parliamo di un miliardo e oltre di persone divise in decine di paesi, con molte differenze al suo interno, e che comunque una sua “trasformazione” che accetti strutturalmente la democrazia e il pluralismo religioso potrebbe essere possibile, con un profondo contatto con la cultura occidentale. Credo che molti musulmani che vivono in Europa giá accettino queste cose, il problema casomai é che l’identità islamica venga strumentalizzata e diventi un rifugio se l’integrazione nel sistema sociale ed economico non si compie e si sovrapponga alla sensazione di emarginazione. Ma come andrá a finire non lo sa nessuno con certezza.

pokorny

Certo, so che movimenti di secolarizzazione non mancano. Ma penso che la strada sia comunque molto lunga e poi sono il primo a non ritenere i miei valori universali o tali che si imporranno da soli perché migliori. Le civiltà tradizionali hanno lati positivi che la civiltà europea ha perduto. Io mi accontenterei di una buona convivenza con gli stati a maggioranza islamica e fare di tutto per limitare l'incremento numerico della religione islamica in Europa.

Non perché non mi piaccia o non la voglia; semplicemente, finché l'Islam non avrà la sua rivoluzione francese (e non ce la può avere perché non è uno stato) e non separerà nettamente stato e chiesa le sue aspirazioni sono e saranno incompatibili con le istituzioni delle democrazie europee e che se posso essere sincero, con tutti i loro limiti non mi dispiacciono

muttley

Sono più di 40 anni che si ripetono queste rivolte: la prima è quella avvenuta nell'81 a Lione nel quartiere Les Minguettes, poi io mi ricordo molto bene quella dei casseurs del 2005 in seguito all'uccisione di due ragazzi da parte della polizia. Se non sbaglio ce ne sono state altre nel 2007, 2010, 2012, 2017 ma sicuramente molte altre ancora negli anni 80 e 90 di cui si è ormai persa la memoria...tuttavia è la medesima storia che si ripete. Evidentemente c'é una situazione che la produce, non ci si può limitare ad un semplice discorso di ordine pubblico.

TheCopacabana

Il discorso non e' solo limitato alla Francia.
In Svezia nel 2013 e' successa una cosa simile
https://www.repubblica.it/esteri/201...olma-59477766/

https://www.ilgiornale.it/news/ester...re-920878.html

L'alto welfare di questo Paese ha attirato migliaia (milioni?) di migranti, in massima parte di religione musulmana.

Ovviamente non c'era lavoro per tutti, e molti si sono arrangiati come potevano.

muttley

Tutti e due gli articoli che hai pubblicato sono del 2013

muttley

L'Islam è il prodotto di condizioni contestuali, geografiche, climatiche, culturali di un certo tipo. Tolte queste, decadono anche le possibilità che si prenda piede e si espanda come mentalità dominante. E' sul contesto che bisogna lavorare, quindi sulla prevenzione.
Del resto sono anni, anzi decenni che sento parlare di derive islamiste in Europa: ai tempi dell'omicidio di Theo Van Gogh si disse che presto le donne europee avrebbero dovuto indossare il velo e che nei nostri quartieri ad alta densità di immigrati la gente avrebbe dovuto rispettare particolari dress code per non infastidire la sensibilità islamica. Non so voi, ma io risiedo in un quartiere ad alta presenza straniera, che etnie provenienti principalmente dal magreb e dal medio oriente, ma lo stesso quartiere è anche divenuto il gay district cittadino e ogni giorno mi stupisco sempre più delle bizzarrie che vedo. Stili di vita e orientamenti di pensiero diametralmente opposti insomma, che però convivono. Ciò che genera barriere è divisioni non è mai costituito dalle idee ma dalle condizioni materiali che delle idee magari si fanno scudo ma, come sappiamo, le vere ragioni dietro ogni conflitto sono sempre altre. E' insomma la solita interpretazione lanciata dal materialismo storico-dialettico: ogni forma di sovrastruttura ideale è condizionata dalle infrastrutture e dai rapporti socio-economico che le soggiaciono.

David Brent

Beh la Francia ha un grande passato coloniale non mi stupisco se molti nati li ma con origini nei paesi di quelle colonie odino la Francia per quello che ha fatto al loro Paese e ai loro antenati, non sono tutti come noi italiani che odiano il nostro Paese e abbiamo zero patriottismo, purtroppo la Francia ha questa brutta gatta da pelare non ha molto senso fare il paragone con noi, da noi gli immigrati che abitano da tanto qua si sono integrati, farei solo attenzione ai loro figli che con sta cazzo di trap si rincoglioniscono

Delta80

Problemi loro

pokorny

Sul piano teorico hai ragione. Ma sono fenomeni con abbrivio. Ammesso di cambiare tutte le condizioni ambientali ed economiche che hanno prodotto l'Islam, ci vorrebbero molte generazioni per iniziare i cambiamenti e altre generazioni per consolidarli. L'ambiente familare trasmette dei valori e questo rende i processi di cambiamento molto lenti.
Non mi pare di aver messo le cose in termini di deriva islamista. Solo se fossero una schiacciante maggioranza ci sarebbero i problemi relativi al voler imporre la loro civiltà. Ma probabilmente non ci arriveremo mai per mille motivi, e forse è come dici, il genius loci ci mette del suo. Il clima (il meteo intendo) è già abbastanza diverso da costituire un ostacolo. Dubito che l'Islam sarà la maggioranza; già non lo è nel religiosissimo Iran che è spaccato 50%-50% e non è da escludere che durante la nostra vita potremmo vedere un Iran diverso. Quello che però vedo possibile - ed è il conto che pagheremo - è una specie di modello balcanico dove ci sono 3-4 gruppi etnico-religiosi (diciamo con zone di sovrapposizione: ovviamente l'etnia non coincide con la religione) in conflitto che destabilizzano i paesi. A questo è possibile che ci arriveremo.
Io no, sono nel quartiere supertop e ho come vicina di casa una delle tante fiamme del fu Silvio (sì, credeteci ). Ne vedo pochissimi e non ci sono nemmeno qui problemi di convivenza.

Sicuramente come dici emergono fenomeni nuovi e imprevisti; il "modello" francese non ha motivo di realizzarsi nel resto dell'Europa perché gli inglesi sono stati durissimi ma raramente brutali quindi non ci sono in giro vendette etnico-generazionali, gli italiani delle due le botte le prendono sempre (con le dovute eccezioni in Somalia, etc.). Ma pur non vedendo derive islamiste all'orizzonte la secolarizzazione di questi gruppi umani è lentissima e associata alla loro maggiore natalità secondo me rischia di riprodurre i problemi di alcune zone balcaniche. E la cosa non mi attira più di tanto. Poi c'è un fatto mio personale, che considero la religione un Male e meno ne vedo meglio sto. Anche con una convivenza felicissima e amichevole. Ma prima o poi vengono sempre al pettine nodi che rimandano alla visione extramondana di chi li deve affrontare, quindi credo che nel migliore dei casi gli attriti e le incomprensioni potranno solo peggiorare.

Keith

Ha stato Putin

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