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Vecchio 28-11-2019, 12:50   #1
Esperto
L'avatar di Antonius Block
 

In questi giorni si sta discutendo tanto in merito quindi mi sembra opportuno parlarne in una sede dedicata anziché rischiare che vada ad intasare altre discussioni.

Io ho un'idea chiara in merito ma proverò ad esporre sia i fatti che i commenti che ne sono seguiti sia da una fazione che dall'altra.

Andiamo per ordine.

A cosa serve il MES?
È il meccanismo di prestito di ultima istanza dell'UE. Ha un fondo di parecchi miliardi a cui partecipano tutti gli stati che può essere usato per salvare gli stati in crisi e in casi estremi costituisce il meccanismo di entrata alle soluzioni "estreme" della BCE (il whathever it takes di Draghi in pratica).
È già entrato in funzione nell'ultima crisi per aiutare Spagna, Portogallo, Irlanda, Cipro e soprattutto la più controversa Grecia.
In pratica, se uno stato entra in crisi e non riesce più a prendere i soldi sul mercato, gli arrivano i soldi del fondo del MES (oppure il MES stesso li prende sul mercato a tassi molto più vantaggiosi). Per capirci ad esempio nel picco della crisi la Grecia doveva emettere titoli al 30% di interesse a 6 mesi, il MES gli ha dato 204 miliardi all'1.4% a 30-40 anni.

Perché lo stanno riformando?
Perché l'ultima volta il MES l'hanno dovuto creare in fretta e furia durante la crisi ed è intervenuto quindi più tardi del dovuto. L'idea è quella che stavolta si deve preparare tutto per tempo in modo che in caso di problemi possa scattare immediatamente il meccanismo.

Cosa prevede il MES riformato?
Viene definita meglio la "catena di comando" per approvare e mettere in pratica questi aiuti e i criteri che seguirà.
Vengono definite due modalità di intervento.
La prima è la PCCL (precautionary conditional credit line) che è riservata ai paesi che rispettano i parametri su debito e deficit. In questo caso si possono ottenere i fondi praticamente quasi senza condizioni (solo una specie di letterina col la promessa di sistemare tutto e ripagare in futuro il prestito).
La seconda è la ECCL (enhanced conditional credit line) che invece riguarda i paesi che non rispettano i criteri di prima. In questo caso l'aiuto va discusso più a fondo e vanno presi degli impegni vincolanti e via via più gravosi a seconda della situazione.
Nei casi più estremi si può arrivare a ristrutturare il debito (ovvero si annuncia che una parte del debito è perso per sempre e se ne ripagherà solo una parte) o a fare intervenire la BCE.


Quali sono i punti che hanno sollevato le polemiche?

1. L'Italia mette soldi nel MES ma non può usarlo perché non rispetta la regola del debito
Qui dipende dai punti di vista.
Alcuni dicono che è falso perché a noi è preclusa solo la PCCL, non la ECCL. Si fa notare inoltre che finora tutti gli stati che lo hanno usato lo hanno fatto sempre senza rispettare la regola del debito (e quindi seguendo l'eccl).
Chi è di opinione opposta invece considera solo la PCCL perché l'ECCL comporta l'imposizione di condizioni sgradite e quindi non è accettabile.

2. Si tratta di un organo tecnico e non politico né eletto che non risponde a nessuno.
Anche qui la situazione è controversa.
Da un lato è vero che al momento il board del mes composto solo da tecnici stranieri non eletti che avrebbero pure l'immunità per le loro decisioni ma dall'altro ogni loro valutazione è valida solo se approvata dal board con i ministri dell'economia (dove noi al momento abbiamo il presidente + il nostro ministro) e dalla commissione europea (anche questa con persone elette/scelte dagli stati membri). Ricordo inoltre che da regolamento per le decisioni più importanti serve la maggioranza qualificata dell'85% e l'Italia col suo 16% ha di fatto il diritto di veto (insieme alla Francia col 20 e alla Germania col 26%)

3. La possibilità che si ristrutturi il debito ci danneggerebbe.
Innanzitutto perché una ristrutturazione ci danneggerebbe? Perché il 70-75% del debito pubblico è in mano di altri italiani (banche, assicurazioni, fondi pensione, fondi di investimento, libretti postali ecc) quindi a perderci soldi in caso di ristrutturazione non sarebbero stranieri (come nel caso della Grecia) ma gli italiani stessi con effetti devastanti su tutto il paese.
D'altro canto a parte la Grecia al momento nessun altro ha mai avuto bisogno di fare ricorso a questa opzione. Considerando che queste critiche vengono da chi lamenta che il debito fa bene e dovremmo farne di più non si capisce a che gioco si sta giocando. O è tutto a posto e allora la ristrutturazione non è affar nostro o dobbiamo preoccuparcene perché i conti pubblici sono un disastro.
Non dimentichiamo poi che molti di questi auspicano l'uscita dall'euro che è di per sé una ristrutturazione (anziché dire ti restituisco 70€ anziché 100 ti trasformo i 100€ in 100 lire che una volta svalutate valgono anch'esse 70€).

4. Il MES serve solo per le banche tedesche e francesi.
Qui devo ammettere che non ho ben chiaro l'argomento di chi critica.
È un fatto che ci siano delle grosse banche francesi e soprattutto tedesche (vedi Deutsche Bank e Commerzbank) che non sono messe bene e che sono molto esposte nei confronti di altri paesi europei. Nel caso della Grecia ad esempio tra i maggiori creditori c'erano queste banche.
I critici sostengono quindi che il mes serva a fare una specie di partita di giro in cui si danno soldi ai paesi in difficoltà imponendogli misure pesanti in modo che questi possano rigirarli alle banche francesi e tedesche che sono i loro creditori. In alternativa la Germania dato che rispetta il criterio del debito potrebbe pure chiedere soldi praticamente senza condizioni per salvarsi la DB in caso di critica.
Qui espongo i miei dubbi:
- Esattamente cosa dovrebbe succedere quando i creditori sono le banche francesi e tedeschi? Dato che francesi e tedeschi sono stronzi per antonomasia le loro banche dovrebbero redimersi lasciandosi fallire e permettendo ai paesi debitori di non restituirgli più i soldi?
- Con la ristrutturazione del debito greco i creditori che ci hanno perso sono stati proprio le banche francesi e tedesche. Cioè la ristrutturazione è sbagliata se ci finiscono di mezzo le nostre banche ma è giusta se colpisce tedeschi e francesi?
- Se anche DB dovesse andare in crisi si tratta di una banca sistemica da definizione della BRRD (il regolamento europeo per il salvataggio delle banche). Chi glielo fa fare di andarsi ad immischiare nel meccanismo del MES se può intervenire con i soldi propri facendo come le pare? È vero infatti che potrebbe accedere alla PCCL che è più vantaggiosa della ECCL ma con un debito così basso e un budget persino in surplus può tranquillamente emettere qualche bund in più e fare da sola senza stare lì a chiede il perché e il percome a tutti gli altri.

5. Conte e Tria hanno mandato avanti la trattativa con l'Europa senza il mandato del parlamento.
Anche qui non so che dire.
Da un lato a riprova di questo fatto Salvini attraverso Borghi ricorda che effettivamente la Lega in parlamento si era lamentata della riforma a giugno.
D'altro canto onestamente mi sembra incredibile poter credere che Tria, scelto dalla Lega stessa e che veniva bacchettato in continuazione ad ogni mezza parola "sbagliata", sia andato da solo in Europa a discutere per i cazzi suoi per l'Italia intera senza che nessuno ne sapesse niente e anzi andando esplicitamente contro alle direttive sia di lega che di 5 stelle allora al governo insieme.
Al momento ci sono polemiche perché la lega vorrebbe ridiscutere tutto ma la trattativa va aventi da circa un anno e il tempo per farlo si è concluso in estate, adesso rimane solo la scelta per ogni singolo stato se ratificare la bozza finale o meno.

Ultima modifica di Antonius Block; 30-11-2019 a 11:18.
Vecchio 28-11-2019, 13:01   #2
Esperto
L'avatar di Masterplan92
 

Sono contrario ma penso si farà
Vecchio 28-11-2019, 13:36   #3
Esperto
L'avatar di vero82
 

Contraria anch'io
Vecchio 28-11-2019, 13:58   #4
Esperto
L'avatar di Nightlights
 

Io non sarei contrario, non capisco però come si possa essere favorevoli a creare ancora più debito, già non è che siamo messi così bene.

Inviato dal mio SM-J510FN utilizzando Tapatalk
Vecchio 28-11-2019, 14:02   #5
Esperto
L'avatar di lauretum
 

Se salvini e meloni sono contrari, allora è cosa giusta da fare, non serve approfondire
Vecchio 28-11-2019, 14:18   #6
Intermedio
L'avatar di funambolic
 

Quote:
Originariamente inviata da lauretum Visualizza il messaggio
Se salvini e meloni sono contrari, allora è cosa giusta da fare, non serve approfondire
stavo per scriverlo io
Ringraziamenti da
lauretum (28-11-2019), Wrong (28-11-2019)
Vecchio 28-11-2019, 15:48   #7
Esperto
L'avatar di Mike Patton
 

Tria non era ministro Lega per il semplice fatto che non fosse figura politica del partito e perché a posteriori si è messo di traverso ai punti del programma elettorale. Lo slot del ministero apparteneva alla Lega, un altro paio di maniche.

Nel programma elettorale del m5s c'è scritto chiaro e tondo che il mes andava smantellato. Se votano a favore della ratifica, tradiscono. Lo stesso Di Maio chiese a Tria espressamente di non firmare niente.

Anche il PD, quando era minoranza, era decisamente dubbioso. Le parole dell'onorevole Quartapelle
(https://www.camera.it/leg18/410?idSe...00020.int00490)

Sono state espresse grosse perplessità anche da Bankitalia e ABI (almeno per salvarci la faccia)

Io sono a favore, quando ci sarà il taglio del debito mi godrò qualche sardina con le pezze al culo.

Nel merito è il solito abominio illogico (ci metto i soldi ma se mi servissero non posso riceverli? E CHE CAZZO LI METTO A FARE? oltre al fatto che sono dei prestiti a babbo morto - vedasi MES 2012) e gravemente dannoso tipico delle scelte deliberate che si prendono nella magica Europa (addirittura immunità penale per i membri del board, ma come e i manettari che dicono?)


Quote:
Originariamente inviata da lauretum Visualizza il messaggio
Se salvini e meloni sono contrari, allora è cosa giusta da fare, non serve approfondire
Hanno detto anche che esiste la forza di gravità, buttati dalla finestra è cosa giusta da fare.
Ringraziamenti da
ESPROC (30-11-2019), zoe666 (28-11-2019)
Vecchio 28-11-2019, 17:23   #8
Esperto
L'avatar di lauretum
 

Quote:
Originariamente inviata da Mike Patton Visualizza il messaggio
Tria non era ministro Lega per il semplice fatto che non fosse figura politica del partito e perché a posteriori si è messo di traverso ai punti del programma elettorale. Lo slot del ministero apparteneva alla Lega, un altro paio di maniche.

Nel programma elettorale del m5s c'è scritto chiaro e tondo che il mes andava smantellato. Se votano a favore della ratifica, tradiscono. Lo stesso Di Maio chiese a Tria espressamente di non firmare niente.

Anche il PD, quando era minoranza, era decisamente dubbioso. Le parole dell'onorevole Quartapelle
(https://www.camera.it/leg18/410?idSe...00020.int00490)

Sono state espresse grosse perplessità anche da Bankitalia e ABI (almeno per salvarci la faccia)

Io sono a favore, quando ci sarà il taglio del debito mi godrò qualche sardina con le pezze al culo.

Nel merito è il solito abominio illogico (ci metto i soldi ma se mi servissero non posso riceverli? E CHE CAZZO LI METTO A FARE? oltre al fatto che sono dei prestiti a babbo morto - vedasi MES 2012) e gravemente dannoso tipico delle scelte deliberate che si prendono nella magica Europa (addirittura immunità penale per i membri del board, ma come e i manettari che dicono?)




Hanno detto anche che esiste la forza di gravità, buttati dalla finestra è cosa giusta da fare.

SE qualcuno ha sbagliato, pagherà, punto e a capo.
Questa è la dimostrazione che i debiti fanno male.
Vecchio 28-11-2019, 17:39   #9
Esperto
 

Quote:
Originariamente inviata da Mike Patton Visualizza il messaggio
Tria non era ministro Lega per il semplice fatto che non fosse figura politica del partito e perché a posteriori si è messo di traverso ai punti del programma elettorale. Lo slot del ministero apparteneva alla Lega, un altro paio di maniche.
Se davvero è andata così, come mai la Lega non ha chiesto subito la rimozione di Tria e come mai il governo è caduto sulla TAV (o almeno dopo l'ultimo voto del M5S in contrasto con la Lega) e non su quest'argomento ben più pesante?

Mi sa di solita giustificazione a posteriori trovata per uscire puliti e irresponsabili di qualunque scelta, anche quelle prese quando si è al governo.

Quote:
Originariamente inviata da Antonius Block Visualizza il messaggio
Al momento ci sono polemiche perché la lega vorrebbe ridiscutere tutto ma la trattativa va aventi da circa un anno e il tempo per farlo si è concluso in estate, adesso rimane solo la scelta per ogni singolo stato se ratificare la bozza finale o meno.
Eh che pretese, in estate ballini era impegnato a fare il dj set con il suo tour "pieni poteri", si poteva mai occupare di queste quisquilie?

Ultima modifica di Winston_Smith; 28-11-2019 a 17:42.
Vecchio 28-11-2019, 17:56   #10
Esperto
L'avatar di lauretum
 

Quote:
Originariamente inviata da Winston_Smith Visualizza il messaggio
Se davvero è andata così, come mai la Lega non ha chiesto subito la rimozione di Tria e come mai il governo è caduto sulla TAV (o almeno dopo l'ultimo voto del M5S in contrasto con la Lega) e non su quest'argomento ben più pesante?

Mi sa di solita giustificazione a posteriori trovata per uscire puliti e irresponsabili di qualunque scelta, anche quelle prese quando si è al governo.



Eh che pretese, in estate ballini era impegnato a fare il dj set con il suo tour "pieni poteri", si poteva mai occupare di queste quisquilie?

Ussignur, possiamo parlare di cose serie?
Di papà, mamme, zii, cugini, cani, gatti, ARTIGIANI, partite Iva, ..
ma lei lo sa che in questo momento c'è gente che entra bianca al solarium ed esce NERA?
ma secondo lei gli italiani sono scemi?
Ringraziamenti da
funambolic (28-11-2019)
Vecchio 28-11-2019, 20:12   #11
Esperto
L'avatar di BbFenix
 

E se non lo facciamo e falliamo? Che succede?

Ma la domanda principale è: noi possiamo fallire?
Vecchio 28-11-2019, 22:25   #12
Intermedio
L'avatar di funambolic
 

Quote:
Originariamente inviata da lauretum Visualizza il messaggio
Ussignur, possiamo parlare di cose serie?
Di papà, mamme, zii, cugini, cani, gatti, ARTIGIANI, partite Iva, ..
ma lei lo sa che in questo momento c'è gente che entra bianca al solarium ed esce NERA?
ma secondo lei gli italiani sono scemi?
Ahahahhahahahaa
Vecchio 29-11-2019, 05:53   #13
Esperto
L'avatar di Inosservato
 

Altra frettolosa retromarcia in arrivo

Questa era doverosa, secondo me giuseppi non aveva neppure valutato le conseguenze di questo "accordo"
Voglio optare per l'incompetenza, altrimenti ci sarebbe veramente da pensare malissimo

In entrambi i casi (incompetenza o malafede) e' oramai incompatibile la sua persona con il ruolo che svolge, lo sostuitiranno, ovviamente senza andare a elezioni, troveranno un' alternativa
Vecchio 29-11-2019, 20:12   #14
Esperto
L'avatar di Antonius Block
 

Quote:
Originariamente inviata da Inosservato Visualizza il messaggio
secondo me giuseppi non aveva neppure valutato le conseguenze di questo "accordo"
Voglio optare per l'incompetenza, altrimenti ci sarebbe veramente da pensare malissimo
Quali sarebbero le conseguenze dell'accordo che farebbero pensare male?
Vecchio 29-11-2019, 21:58   #15
Esperto
L'avatar di Inosservato
 

Quote:
Originariamente inviata da Antonius Block Visualizza il messaggio
Quali sarebbero le conseguenze dell'accordo che farebbero pensare male?
non le conseguenze, il fatto che lo si voglia firmare

che l'accordo sia assolutamente non vantaggioso (eufemismo) per l'Italia penso sia pacifico, nessuno può sostenere il contrario, e infatti praticamente nessuno lo sostiene
il fatto quindi di firmalo così come è posto è un chiaro atto di subalternità nei confronti dell'europa (che poi europa è francia e germania) che onestamente non ha motivo di essere, davvero non c'è nessuna necessità impellente che in questo momento ci obblighi a sottoscrivere impegni che poi diventano "eterni" (tipo il trattato di dublino)

oppure c'è qualcosa in cambio
se c'è qualcosa in cambio per l'italia parliamone, vediamo se vale la pena, ma ditelo pubblicamente

se c'è qualcosa in cambio a livello personale o politico la cosa sarebbe completamente diversa e sarebbe veramente inquietante, ma non ci voglio credere

non capisco cosa possa succedere non firmando, noi in teoria dovremmo essere l'europa, noi decidiamo insieme ai nostri amici europei, perchè dobbiamo subire, accettare sì o no, rau raus che scade il tempo (ma quale tempo -__- se siamo noi l'europa e decidiamo anche noi, con calma ci riflettiamo e si fa anche con i nostri tempi e con le nostre modifiche)

quando ci sono le barche sul mediterraneo che arrivano con gli immigrati (quelli che arrivano vivi, perchè degli altri non frega nulla evidentemente visto che stanno aumentando a dismisura nell'indifferenza dei media) nei centri di accoglienza italiani c'è tempo, si devono incontrare, devono fare i vertici, si vedrà, dobbiamo pensarci, la francia ne prende due intanto, dai la germania tre, poi vediamo, ne riparliamo, le faremo sapere

quando c'è da sistemare o da mettere mani ai regolamenti politico bancari, fondi di solidarietà (-___-) eccetera bisogna fare presto!! non c'è tempo da perdere, dai dai dai


detto ciò non sono un talebano salviniano, non ho l'ossessione che molti hanno (pro e contro), sono convinto che lui sia scappato dal governo anche perchè non sarebbe stato in grado di resistere alle pressioni di questo tipo da parte europea, però c'è da riflettere su una istituzione finta, che esiste solo per finalità economiche e che offre benefici e costi distribuiti in maniera assolutamente impari
Ringraziamenti da
BbFenix (30-11-2019), ESPROC (30-11-2019), zoe666 (30-11-2019)
Vecchio 30-11-2019, 11:13   #16
Esperto
L'avatar di Antonius Block
 

Quote:
Originariamente inviata da Inosservato Visualizza il messaggio
che l'accordo sia assolutamente non vantaggioso (eufemismo) per l'Italia penso sia pacifico, nessuno può sostenere il contrario, e infatti praticamente nessuno lo sostiene
È così pacifico che però nessuno si prende la briga di argomentare il perché e quei pochi che lo fanno le sparano così grosse che nemmeno i botti a capodanno.

ESATTAMENTE quali sarebbero i punti che non vanno bene?
Vecchio 30-11-2019, 14:32   #17
Esperto
 

Quote:
Originariamente inviata da Inosservato Visualizza il messaggio
quando ci sono le barche sul mediterraneo che arrivano con gli immigrati (quelli che arrivano vivi, perchè degli altri non frega nulla evidentemente visto che stanno aumentando a dismisura nell'indifferenza dei media) nei centri di accoglienza italiani c'è tempo, si devono incontrare, devono fare i vertici, si vedrà, dobbiamo pensarci, la francia ne prende due intanto, dai la germania tre, poi vediamo, ne riparliamo, le faremo sapere
Eccerto, da una certa parte politica di quelli che non arrivano vivi ci si accorge solo ora (ben svegliato centrodestra!): fino ad agosto erano in milioni tutti sulla barca della Rackete e l'ostacolo all'opera di salvataggio delle ONG, iniziato con le restrizioni di Minniti e proseguito con la criminalizzazione da parte del madonnaro, non aveva sortiti effetti tragici, nonnò.
Vecchio 30-11-2019, 14:36   #18
Esperto
 

Quote:
Originariamente inviata da Inosservato Visualizza il messaggio
Altra frettolosa retromarcia in arrivo

Questa era doverosa, secondo me giuseppi non aveva neppure valutato le conseguenze di questo "accordo"
Nel caso, Giuseppi e chi era con lui al governo (bibitaro e capitone compresi). I quali non facendo una cippa per ridiscutere il funzionamento del MES quando ancora era possibile, adesso hanno lasciato la patata bollente nelle mani del nuovo governo, che può solo dire sì o no.

Quote:
Originariamente inviata da Antonius Block Visualizza il messaggio
È così pacifico che però nessuno si prende la briga di argomentare il perché e quei pochi che lo fanno le sparano così grosse che nemmeno i botti a capodanno.

ESATTAMENTE quali sarebbero i punti che non vanno bene?
Premetto che sono una capra in economia (è proprio una "scienza" che mi dà l'orticaria, più o meno come a certi la matematica), ma ho qualche dubbio sulla distinzione PCCL-ECCL per chi dovrebbe usufruire del fondo.
Voglio dire, se io metto dei soldi in questo fondo poi li devo poter avere quando mi servono e con le stesse modalità e proporzioni con cui ce li metto, non è che io li metto senza condizioni e poi li prendo con le condizioni. Sbaglio o mi sfugge qualcosa?

E poi un'altra domanda: se l'Italia dice no quali sono le conseguenze negative?

Ultima modifica di Winston_Smith; 30-11-2019 a 15:25.
Vecchio 30-11-2019, 15:18   #19
Esperto
L'avatar di Inosservato
 

Quote:
Originariamente inviata da Antonius Block Visualizza il messaggio
È così pacifico che però nessuno si prende la briga di argomentare il perché e quei pochi che lo fanno le sparano così grosse che nemmeno i botti a capodanno.

ESATTAMENTE quali sarebbero i punti che non vanno bene?
il meccanismo così come è concepito toglie completamente "sovranità economica" ad uno stato in difficoltà
ti presto i soldi, in cambio tu fai quello che dico, per filo e per segno
questa è semplicemente una potentissima arma di ricatto che non dovrebbe esistere
posso capire esistano forme di pressione da parte del creditore verso il debitore, ma istituzionalizzarle in questo modo vuol dire eliminare completamente il concetto di solidarietà e fiducia
non c'è solidarietà e non c'è fiducia ok, a questo punto evitassimo di metter soldi lì ed un domani ce ne fosse bisogno ci si rivolgerà al mercato libero, mondiale, che offre numerose possibilità, direttamente, senza passare per la mediazione del fondo europeo, non capisco perchè la germania debba a tutti i costi prestar soldi a tutti, stiano sereni, li usino per risolvere le sofferenze del proprio sistema bancario (se ci riescono)

secondo me questa riforma è fatta semplicemente nell'ottica di chi sta prestando soldi oggi, vuole prestarli anche domani, e si vuole tutelare (anche giustamente dal suo punto di vista, che però non è il nostro)

della grecia, di cipro irlanda slovenia malta frega una mazza a nessuno, voglio semplicemente fare business prestando soldi aumentando il proprio livello di sicurezza nel fare questa redditizia pratica

posto che io non capisco questa fissa di avere il bilancio in pareggio, dogma che fa a pugni con il concetto stesso di stato e che fino a 20 anni fa non esisteva, eppure gli stati esistono e prosperano da centinaia di anni
Vecchio 30-11-2019, 15:27   #20
Esperto
L'avatar di Inosservato
 

Quote:
Originariamente inviata da Winston_Smith Visualizza il messaggio

E poi un'altra domanda: se l'Italia dice no quali sono le conseguenze negative?
in linea puramente teorica zero al quadrato, dato che oltretutto non ne usufruiremo mai in qualunque caso
nella realtà secondo me hanno già recapitato a casa conte le teste di cavallo


quello che vorrei si capisse è che l'italia è una delle nazioni più forti e più importanti, non è possibile che subisca passiva, usi la sua forza per determinare le politiche europee, per dare perlomeno delle priorità


poi oh, pare evidente che non sia così facile, ci sono delle pressioni che evidentemente noi mortali non vediamo
i vari berlusconi e renzi, per citarne due non proprio umili e passivi di atteggiamento, non sono mai riusciti neppure a scalfire un capello della gioiosa macchina da guerra europea

non ne usciamo più, questa è la verità
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