Gummo

Cosa voterai al Referendum costituzionale del 4 Dicembre? Sarebbe interessante sapere se il vostro voto sarà mosso dal desiderio di supportare/danneggiare Renzi o se sarà slegato dall'ottica politica della faccenda.

Sondaggio anonimo.

Gummo

A me sembra che lo spirito del primo articolo venga ancor di più tradito. La sovranità è ancora più lontana dal popolo. E viene ulteriormente mascherata, confusa. Almeno, questa è la mia impressione. Sono ben accette anche esposizioni di vari punti di vista - sinceramente mi auguro che trionfino i Sí e No sul merito e non sulle simpatie. Seppur, guardare da dove proviene questa modifica costituzionale, basterebbe a capire ogni vera intenzione.

Centauro

E qui ridiamo.

Antonius Block

Non ho ancora studiato a fondo la faccenda quindi non ho ancora deciso cosa votare.

Già ora però posso dire che provo profondo disprezzo per chi, messo di fronte ad una scelta di questa importanza (stiamo parlando di modificare la Costituzione), voterà sì/no UNICAMENTE per favorire/sfavorire il governo Renzi.
Se poi le proprie idee concordano con l'ottica politica buon per lui ma se così non fosse SPERO dia la priorità alle proprie convinzioni sulla costituzione e non alle contingenze politiche del momento.


Detto questo, alla luce delle mie attuali (e limitate) conoscenze del quesito referendario, sono d'accordo con l'idea di base ma non con le modalità di attuamento.
Che vuol dire? Che sono d'accordo con Renzi quando dice che l'attuale sistema impedisce di governare adeguatamente il paese MA penso anche che si tratti di un problema che andrebbe risolto a valle - con una legge elettorale degna di questo nome - e non a monte - cambiando la costituzione.

cancellato17198

Per chi volesse saperne di più:
http://www.altalex.com/documents/new...onale-il-testo
Comunque Internet è grandioso, se si riesce a fare una buona selezione di informazioni può aiutarti ad accrescere la tua cultura (ovviamente bisogna avere una base propria).

SimpleBreakfast

Purtroppo Antonius temo che molti voteranno no a prescindere proprio per far lo sgambetto a Renzi, anche se diversi punti a favore del si sono certamente molto interessanti. Certo che anche lui furbissimo a ripetere mille volte che dall'esito del referendum sarebbe dipesa la sua continuazione, con mezza Italia più mezzo suo partito che lo odia

Gummo

Secondo me 'essere di parte' è un bell'inganno. Di parte è chi racconta metà delle modifiche, e omette l'altra. Basta dirla tutta ed essere onesti. Dire che questa riforma è oggettivamente caotica è imparziale. Chi dice che verá abolito il senato, conta balle. Il senato rimarrá, sarà completamente nominato e avrà come compito il coordinare le 22 regioni italiane. Una camera creata ad hoc per il partito piú radicato sul territorio - il PD - che priverà i cittadini della libertà di scegliere i propri rappresentanti. Il quesito che sarà propagandisticamente espresso sulla scheda del voto - Berlusconi ebbe la dignità di non scrivere inviti al Sí ai tempi del suo referendum - continua con la riduzione dei costi delle istituzioni; 70-80 milioni di risparmio riducendo i senatori. Ovvero, attaccare un'istituzione per guadagnare due spiccioli. Lo stendardo dell'Italia nel mondo va bene quando si parla d'olimpiadi, al contrario quando è tempo di propaganda si cede all'impoverimento delle istituzioni. Renzi avrebbe dovuto impegnarsi a ideare una riforma elettorale democratica in modo da inserire nelle istituzioni gente affidabile, invece, ha scelto di combinarla alla modifica costituzionale per incatenare la democrazia, sporcarla ulteriormente. Vorrei in ultimo dire una cosa: uno dei motivi che potrebbe spingere alcuni a votare Si è il presunto abbassamento del quorum per i referendum abrogativi. Purtroppo, perché questo avvenga le firme dovranno essere 800.000; oggi anche una grande organizzazione fatica a raccoglierne la metà. Insomma, era urgente la necessitá di abbassare il quorum per riavvicinare la politica al popolo, invece viene data una piccola, ironica, briciolina a scapito di altre perdite. A me sembra una riforma in ottica di potere mascherata da riforma per il paese. Non fatevi fregare dai presunti imparziali di Repubblica e Corriere, insitano l'idea che la riforma sia positiva a prescindere perché apporta un cambiamento. Non sempre cambiare va bene; a volte si cambia in peggio. Mussolini cambiò la costituzione per governare molto agilmente, ma non so quanti pensiamo fu un bene. Questa è la mia. ^^

Antonius Block

@Gummo98
È di parte però anche dire che non ci sono pro in questa riforma.
Al momento un partito per governare decentemente un governo ha bisogno di una percentuale di voti enorme e ben lontana dalle possibilità di qualsiasi partito.
Ciò significa che per avere abbastanza voti alle urne o al parlamento si devono per forza fare ammucchiate informi di gente che assieme non potrebbe e non dovrebbe starci.

Gummo

La verità è che se vuoi vera democrazia c'è poca governabilità. Se vuoi governabilità c'è poca democrazia. Facessero il presidenzialismo, ma lo facessero bene. Ora come ora è fatto orribilmente e in maniera subdola. Saremo i soli al mondo con un senato cosí caotico. Se lo avesse abolito completamente io avrei riconosciuto la coerenza di forma e detto a molti che effetivamente sarebbe stato positivo per chi vuole un sistema maggioritario. Ma così è una presa in giro un po' a tutti. Il gioco vale la candela?

cancellato17198

Quinta colonna, su rete 4. Volevo seguire, poi ha iniziato a scrivere "80 euro" sulla lavagna e ho spento

Antonius Block

Ok ma nei fatti se un partito arriva al 30-35% è già tantissimo.
Considerando che qui in Italia 9 volte su 10 si vota contro per partito preso come si fa a mandare avanti un programma di governo?
Più ti avvicini al proporzionale puro e più costringi i partiti ad ammucchiarsi assieme.

A quanto ho sentito il "Senatino" proposto nella riforma è nominato e ha potere limitatamente alle leggi di interesse regionale.

Ippocrates

Devo informarmi in maniera più precisa su questi cambiamenti, a sentire i dibattiti in tv non ci ho capito molto.
Alla fine, in ogni caso, i voti saranno pro/contro Renzi, cosi come avvenne col referendum del 2006 nei confronti di Berlusconi.

Mike Patton

Un NO bello grosso. Il governo Renzi è solo un aspetto a latere, non conta nulla, morto un papa se ne fa un altro. Il quesito è su un ancora più centralizzazione dei poteri come avamposto per il capitalismo privato in quel che è rimasto da mangiare in Italia (la sanità pubblica prima di tutto). Ovviamente con la foglia di fico di risparmiare (quattro soldi), di governare meglio e via cazzeggiando...

Ippocrates

Volevo proporle di uscire quando era venuta all'università per un congresso, ma ci hanno chiuso in una stanza mentre passava Ho fatto in tempo solo a vedere il suo tailleur beige aderente, che metteva in evidenza le "forme"

Inosservato

voto no per danneggiare renzi, se uno non può nemmeno trollare nel voto allora dove trolla? u_u

tanto la riforma così come è messa è praticamente ininfluente, c'è un iter un pò più veloce per le leggi, ma il problema è a monte, non c'è la possibilità di eleggere un governo rappresentativo della volontà popolare in quanto non c'è la legge elettorale (l'italicum verrà bocciato dalla corte costituzionale perchè è un sistema elettorale oscenamente anti democratico)

sorvoliamo sul previsto "nuovo" senato, l'avesse ipotizzato così berlusconi (tra metodo di "scelta" dei senatori e immunità assortite) ci sarebbero stati i forconi in piazza

alla fine vale di più un segnale politico di una finta riforma che non peggiora ne migliora le cose

Orion

Seguo la questione da diverso tempo, ma sono ancora indeciso.

Il duo Renzi-Boschi mi sta sul kazoo, lo dico chiaro e tondo, tuttavia mi è sempre stato sul kazoo anche il bicameralismo paritario (che non a caso è una particolarità tutta italiana).

Non penso che questa riforma rappresenti un tradimento della sovranità popolare di cui parla l'art.1, anche perchè è tutto merito della costituzionepiùbelladelmondo se da ormai cinque anni a questa parte l'Italia ha PdC usciti dal Quirinale e non dalle urne elettorali. La Costituzione riformata, in combinazione con una buona legge elettorale (anche migliore dell'Italicum), potrebbe garantire per il futuro PdC frutto di consultazioni elettorali, e non più di consultazioni di palazzo.

D'altro canto, quello che hanno fatto al Senato è un pasticcio inguardabile...

Insomma, sono davvero indeciso

Orion

Personalmente non mi arrischierei in previsioni del genere.

Però a tal proposito devo dire che uno dei maggiori meriti di questa riforma sta nell'ultimo comma aggiunto al 134, che impone alla Corte di giudicare la legittimità costituzionale di ogni nuova legge elettorale (e per la Camera e per il Senato).
Con una norma del genere, ogni legge elettorale antidemocratica viene prontamente abrogata dalla Consulta. Il porcellum sarebbe stato subito ammazzato, non avrebbe mai potuto seminare danni per un buon decennio.

Orion

D'accordissimo con te. Tra democrazia e governabilità c'è un trade-off: se aumenti una diminuisci inevitabilmente l'altra.

Condivido il senso di quanto hai detto, ma tieni presente che quanto dici è molto ma molto difficile da attuare. Le riforme costituzionali non si possono creare dal nulla, ma hanno una storia da rispettare
https://it.wikipedia.org/wiki/Stati_..._governo#Mappa
è un caso che in Europa non ci siano repubbliche presidenziali? No, perchè le forme di governo presidenziali attecchiscono negli Stati nati l'altro ieri (i vari Stati nelle Americhe non hanno più di 250 anni di storia alle spalle). Negli Stati che hanno alle spalle storie plurisecolari, come sono gli Stati europei, per ragioni storiche e quindi sociali e politiche attecchiscono forme di governo parlamentari o al limite semipresidenziali.
Quindi non possiamo aspettarci il presidenzialismo in Italia, e secondo me neppure il semipresidenzialismo. Quello che possiamo ragionevolmente aspettarci è un parlamentarismo razionalizzato (ossia con un governo che possiede comunque una certa forza rispetto al parlamento).

PS: ma voi lo sapete da dove nasce la struttura del parlamento italiano degli ultimi 70 anni? Nasce essenzialmente dal compromesso tra DC e PCI all'Assemblea Costituente. I democristiani volevano un parlameno bicamerale (sulla base del vecchio parlamento del Regno d'Italia), i comunisti invece volevano una sola camera. Alla fine giunsero al compromesso del bicameralismo perfetto: due camere, una doppione dell'altra.

Questo per dire quanto sia complessa la genesi della Costituzione. La maggior parte degli articoli costituzionali non è stata scritta ad una cena di gala tra liberali democristiani e socialisti, ma è invece il frutto di durissime contrapposizioni politiche che hanno potuto risolversi solo giungendo a compromessi.

Mr. Blue Sky

Voterò sì, perché anche se non sono entusiasta di tutti i punti della riforma, questa va nella direzione che ritengo quella giusta.

Molte sponde del No, oltre a non convincermi minimamente, le trovo caratterizzate da una forte e ottusa contrapposizione all'italiana. Non tutte, ma molte.

Gummo

Mmm. Stando a questo sondaggio il 97% dei sociofobici andrà a votare (Record d'affluenza dal dopoguerra! ) e Renzi è destinato a dimettersi dalla vita politica per non finire al patibolo. Molto bene.

Riproporrò il sondaggio a metà Ottobre per vedere come sarà riassorbita l'indecisione. Anche se dovrebbe andare tutta ai Sì per ribaltare i risultati.