nellamerda

esatto

nellamerda

Ai mercati non sbatte un cazzo, siamo noi a dover avere paura in questa Europa di merda

XL

Propendo per il "No" ma in sostanza sono ancora indeciso. Il problema di questa riforma consiste nel fatto che questo voto è stato legato fin dall'inizio a certi equilibri economici e politici. Dico, proponete la riforma e fateci dare un voto soltanto in relazione a questa.
Se devo valutare solo la riforma, in base a quel che sono riuscito ad afferrare, seguendo in tv qualche commento divulgativo in cui spiegavano in cosa consisteva, sembrerebbe una riforma un po' confusa.
Mi informerò meglio.

Mr. Blue Sky

Guarda, se siamo favorevoli al ritorno del pentapartito di governo tutto ok. Poi però sarebbe un po' incoerente starsene belli all'opposizione a lamentarsi degli "inciuci".

La penso diversamente

Antonius Block

Appunto ricordiamolo.
Per ora in Italia i partiti più grossi se va bene arrivano al 30%.
Proporzionale vuol dire avere la certezza assoluta che ci saranno ammucchiate e inciuci per raggiungere a maggioranza.

Winston_Smith

Ma mica l'alternativa è tra schiforma Renzi e pentapartito (dilemma in cui comunque non esiste male minore), questo è quello che vogliono farci credere.
E con l'Italicum, altro che inciuci, tutto deciso da quattro capetti e via. Evviva la democrazia!.

Antonius Block

In effetti la soluzione migliore sarebbe fare una legge elettorale degna di questo nome, senza legarla ad una modifica della Costituzione come proposto da Renzi.

Detto questo è un dato di fatto che al momento i partiti arrivano al massimo al 30% o poco più.
Per arrivare alla maggioranza uno dei due partiti principali (pd o m5s) deve necessariamente allearsi con altri con tutti gli effetti collaterali del caso.

Tu cosa proporresti?

Inosservato

che sarebbe quello che è successo negli ultimi 60 anni in Italia, si chiama democrazia...

la governabilità non è un valore in sé, perchè nel ventennio fascista o nella cina comunista se c'è una cosa che funzionava alla grande era la governabilità...

in democrazia un principio fondamentale è la rappresentanza, fosse per me farei il proporzionale puro, sta poi ai rappresentanti dell'elettorato mettersi d'accordo e governare, se non sono capaci ne arriveranno altri migliori, ma non si possono creare sistemi elettorali "all in" dove chi vince di un voto piglia tutto in nome della governabilità

Mr. Blue Sky

Quello che vogliono farci credere chi?


Idea che non condivido ma legittima

Winston_Smith

Che domande, quelli che si sono preoccupati di rimuovere dalla Rai chi aveva osato mettere in discussione il verbo del capetto di Rignano. Oh, se poi a te Renzi piace, dimmelo subito che così ci chiariamo.

Mr. Blue Sky

La proporzionale è la proposta ufficiale di legge elettorale del M5S e dietro si è già messa Forza Italia. Chi è che vuole farci credere cosa?

Mai stato renziano

Winston_Smith

E dove sta scritto che debbano esserci solo queste due alternative? A chi fa più comodo agitare lo spauracchio del ritorno della Prima Repubblica* in caso di NO al referendum?...

*che per molti versi non se n'è mai andata, ma questo è un altro discorso

Antonius Block

D'accordo ma allora chi sta all'opposizione non si dovrebbe lamentare se ogni 3x2 vengono fuori inciuci.

Aggiungo anche che per me nemmeno la democrazia è un valore. Si tratta di una forma di governo come un'altra e come tutte ha i suoi difetti.

Mr. Blue Sky

Spauracchio o no, il rischio concreto c'è.

Per quanto riguarda il pentapartito, stavo rispondendo a chi elogia la proporzionale

Da'at

Le ragioni del NO non mi convincono, quelle dei SI' molto di più.

Voterò SI, anche se ritengo questa riforma incompleta. Se non altro è un passo in avanti in direzione di un'organizzazione più simile a un semipresidenzialismo.


Credo sia necessario un rafforzamento dell'esecutivo sul legislativo. Anche perché vista la scarsa propensione delle attuali forze politiche alla concertazione, le utopie zagrebelskiane di un parlamento dove anche il più sfigato partito dello 0,05% possa essere rappresentato e rappresentante delle istanze di chi l'ha votato rischiano di diventare lo stallo attraverso cui il partito dello 0,05% usa il suo potere ostruzionistico per ottenere vantaggi particolari (e non necessariamente nell'interesse di chi rappresenta).

E' quello che s'è visto finora.

Gummo

Finalmente Crozza è tornato a fare una copertina divertente (e alquanto saggia).

lauretum

Quello che si è visto finora, è la mancanza di volontà di legiferare bene.

E quando manca questa, aivoglia a cambiar le regole del gioco.

Anzi, diventa verosimile lo scenario, che cambiar le regole del gioco, serva a togliere di mezzo gli ultimi baluardi che un po' ti costringevano a NON legiferare TROPPO MALE.

È sciocco, perdonami, pensare che una riforma nel tuo interesse, possa provenire da chi ha massacrato scuola, sanità e lavoro, comprando consenso dai disperati per 80 danari.

Chi vota SI, non ha imparato alcunché, dalla precedente sciagura berlusconiana.

Antonius Block

Massacrato la scuola? Seriamente?
Di fatto ha:
1. dato 500€/anno ad ogni insegnante per l'attrezzatura
2. proposto contratti a tempo indeterminato a un numero enorme di insegnati precari da anni
3. dato al preside il potere di buttare fuori gli insegnanti fannulloni giudicandoli in base a dei criteri che devono scegliere gli insegnanti stessi (e non quindi in base a come gli gira)

Conosco molto da vicino questo settore perché mia madre e tutte le mie zie sono insegnanti e le lamentele sono state:
1. Volevano quei soldi sulla busta paga per spenderli come cazzo volevano e non vincolati all'acquisto di roba utile all'insegnamento
2. La maggior parte dei posti a tempo indeterminato vacanti erano al nord mentre le insegnanti precarie al sud. Non sia mai che ci si debba trasferire per il posto!
3. QUALSIASI tentativo di introdurre qualcosa per valutare l'operato degli insegnanti viene rigettato con la rabbia di un'ultras con la spranga in mano

Da'at

La fallacia del tuo argomento è non definire in cosa consiste il buon legiferare.
Vedi, ciascun politico (così come ciascun altro individuo, qualsiasi sia la sua professione), si muove nel dominio dei suoi interessi, che possono o meno coincidere con gli interessi di una più o meno ampia collettività.

Cambiare le regole del gioco attuali serve proprio a ridefinire questo "buon legiferare", traslandolo dal "legiferare per proteggere gli interessi dei propri patroni" al "legiferare per ottenere un consenso elettorale".
Non è il massimo; ma è quanto di meglio si possa fare adesso.
Il punto critico di questa riforma è nel senso di responsabilità degli elettori, che dovrebbero votare qualcuno che si proponga come accountable dei propri risultati, nel bene e nel male.
Mentre il linguaggio politico attuale premia ancora troppo chi cerca di schivare le proprie responsabilità attribuendo la colpa delle proprie debacles sempre a terzi.

Riassumendo, il senso è di dare un maggior potere all'esecutivo e far sì che questo rifletta maggiormente l'orientamento politico dell'elettorato. Poi, dopo 5 anni si valuta.

Rimane salva la prima parte della costituzione, che definisce lo spirito della nostra repubblica, e che tutela il popolo da eventuali abusi.

Dicendolo con una metafora: una medicina senza alcun effetto collaterale non può essere una buona medicina. Se il paese necessita di una cura, questa cura ha dei rischi. Ma il rischio maggiore, a mio avviso, è evitare ogni cura per paura delle conseguenze.

Quindi, se il parlamento dovesse legiferare TROPPO MALE, gli elettori dovranno assumersi la responsabilità della classe dirigente che si sono liberamente scelti.

Sulla scuola ti ha risposto nel merito Antonius Block.
Più astrattamente, stai accusando il governo di aver fatto troppo poco, anziché accusare i governi precedenti di non aver fatto nulla.

La penso all'esatto opposto: è chi vota NO, oltre che chi adotta una retorica personalistica ed emotiva, a non aver imparato nulla del ventennio berlusconiano.

Berlusconi ha stravinto diverse volte perché è stato visto da una consistente parte della popolazione come il portatore di una speranza, la rivoluzione liberale, in un paese ancora intriso di corporativismi e vestigia di un'orientamento troppo filosovietico.
Un paese dove il merito politico sovrasta qualsiasi altro merito: sociale, economico, culturale.
Che poi lui fosse quello che era, è diventato chiaro a posteriori; ma ignorare le istanze dei milioni di piccoli imprenditori stravessati dallo stato sarà inevitabilmente foriero di uno stallo, nel quale alla fine chi ci perde è il paese nel complesso, mentre chi ci guadagna è chi riesce a muoversi nel dominio dell'illegalità e della paralegalità con disinvoltura.

Gummo

Elogiare la riforma renziana della scuola è orwelliano.
Il governo che mortifica i lavoratori del pubblico e cede soldi ai privati, elogiato per uno dei suoi crimini; dai è assurdo. Ci sono decine di migliaia di professori che non possono insegnare nella propria città seppur vi siano posti vacanti, costretti a spostarsi lasciando casa e famiglia per lavorare. Magari col mutuo appena iniziato. E vabbè, giusto, la societá è 'smart' quindi i profe fannulloni devono farsi 'fast' accettando altri piedi in faccia dallo stato. Io questa la chiamo ingegneria sociale. Come l'anticipo pensionistico concordato con le banche. Insomma, vabbè che il neoliberismo è il nuovo nazismo, ma almeno un po' di coerenza ed elogiare l'URSS perché in quanto a pianificazione della vita dei cittadini era molto più efficiente. Per fortuna che queste persone mortificate da un governo comitato d'affari della minoranza avranno modo di votare contro Renzi alle prossime politiche.