tersite

Parole piene di buonsenso quelle di Orion
voglio aggiungere di mio una cosa la costituzione del 1948 non è affatto la più bella del mondo, ma aveva il solo scopo di impedire che l'uno o l'altro dei contendenti (le sinistre da una parte e la Dc dall'altra) avessero una maggioranza tale da imporre una soluzione autoritaria, in più si aveva paura di un ritorno del fascismo il '45 non era così lontano
oggi le condizioni sono diverse si vuole un governo che governi, chi lo vuole è ovvio qualcuno preferisce governi deboli, ma attenzione che quando la politica è debole sono altre le forze che prendono il sopravvento (massoneria, potenze straniere, grande capitale) , il popolo può solo sperare di avere voce in capitolo con il voto e un governo che lo rappresenti, sperare in 'soluzioni altre' è utopico

Gummo

Ah, questi poteri non hanno già preso il sopravvento da tipo settant'anni?
Ragazzi ma avete visto cosa ha fatto il Governo Renzi in questi due anni e nove mesi o siete stati sulla luna? Ha sbloccato il paese con le sue slide mentre nella realtà non ha fatto altro che favorire l'assoluta minoranza del paese raggirando tutto il restante.
Ma quale governo forte, è l'unica cosa di cui abbiamo bisogno! Oggi almeno il Servo del consiglio di turno deve ricorrere a molti decreti legge per far passare le proprie leggi antipopolari, con il parlamento alle proprie complete dipendenze potrà fare il buono e cattivo tempo con ancora meno bastoni fra le ruote. Che Dio ci scampi e ci lasci la speranza che un giorno politici in linea col volere popolare riescano a concordarsi per realizzare qualcosa di buono...

tersite

non concordo con la tua visione Gummo, ripeto le riforme sono uno strumento e non danno affatto quel potere in più al Presidente del consiglio, non sarà una repubblica presidenziale o semi-presidenziale : invece di due camere che si rimpallano le leggi ce ne sarà una vera e decisiva , ma la Camera dei deputati non è il Governo ok?
comprendo però il vs. punto di vista: è in atto un processo da una parte l'Europa con le sue leggi stringenti sul bilancio etc.. , la competizione globale sulla economia e dall'altra un governo debole anche per la divisone dei poteri e voi temete che un suo rafforzamento porti problemi ulteriori e perdita dei diritti, ma questo non è affatto inevitabile è come quando si cambia automobile, poi però bisogna vedere chi la guida

tersite

no! il potere della politica è stato ampio in Italia almeno fino agli anni '90, più o meno la musica è cambiata con la crisi della 1° repubblica
per farti un esempio lo stato controllava con l'IRI le principali banche italiane :
banca commerciale, credito italiano, banca di Roma , di più la politica internazionale era stata filo-araba e Crazzi [sic!] poteva permettersi di schierare i carabinierei contro gli americani a Sigonella... cosa oggi impensabile
chissà perchè

Gummo

Sì ma tersite, già analizzando unicamente la riforma costituzionale si crea un meccanismo Camera-'Senato delle regioni' che è inquietante, considerando poi il combinato disposto con la legge elettorale (che rimarrà uguale vinceranno i Sì) non è sbagliato dire che le due camere del nostro stato - con annessi e affini - saranno esclusivamente in mano al Presidente del consiglio.

Se non ricordo male te non apprezzi Renzi, non credo tu sia neanche un tifoso della folle ditta Berlusconi-Lega-FdI - 'centrodestra' e 'centrosinistra' che hanno avallato i crimini neoliberisti di Monti, ricorderei, il palesamento della loro reale impotenza decisionale quando si tratta di eseguire gli ordini provenienti dall'alto - non parliamo poi dei grillini, ricordo che li hai sempre avuti sullo stomaco. Allora perché desideri un governo ancora più forte, se hai la certezza che chiunque vi si insedierà nel futuro continuerà a produrre politiche che non incontrano minimamente le esigenze del nostro paese?

Gummo

Visione troppo ottimista. Diciamo che finché c'era pappa, i padroni ci lasciavano un po' di spago. Ma quando il rischio era alto non erano affatto dalla nostra parte: omicidio Mattei, strategia della tensione, dilapidazione del pubblico (incluse le banche), infine Tangentopoli, per distruggere una classe politica - questo sì lo condivido ma è irrisorio - ancora parzialmente ancorata a dei valori. Ma noi non siamo mai stati davvero liberi, il gioco era molto più celato, ma siamo sempre stati in gabbia. Triste discorso, ahimè. Per questo parlo come colui che deve costantemente difendersi da un attacco, cercando di mantenere ciò che c'è di sufficiente al proseguio di un'esistenza decente.

tersite

1) non mi risulta che la Camera (visto che in caso di vittoria del SI' il Senato sarà ininfluente) sarà nelle mani del Presidente del Consiglio, che vuol dire questa cosa? dappertutto quando un partito o coalizione vince le elezioni ha la maggioranza alle Camere (Germania, Francia, Usa, Uk, Russia)

2) non sono un fan di Renzi ma lo sostengo, al momento mi sembra l'unico in grado di governare ,monti e le sue politiche neoliberiste? non scherziamo Monti è stato solo una nullità ed è la espressione di quello che dicevo io: politica debole e governi tecnici (guidati da Merkel, grande capitale etc..)
prepariamoci a governi del genere se la politica continua ad essere debole : Mussolini arrivò al potere per una debolezza dello stato liberale,
politica debole= altre forze che prendono il potere è semplice

Orion

Lo scenario dell'Assemblea Costituente è unico e irripetibile. Oggi è inutile aspettare che la Costituzione venga riformata da un'assemblea anche solo lontanamente paragonabile all'Assemblea Costituente del 1946-47.
Non succederà mai.

In ogni caso, nei manuali di diritto solitamente non si citano i nomi di coloro che materialmente hanno scritto una legge, ma si parla sempre genericamente di legislatore. Quindi, è un sollievo sapere che se anche dovesse passare la riforma, nei manuali di diritto non si parlerà di Renzi e Boschi, ma del legislatore


Per il resto, oggi abbiamo una cosa che un secolo fa non c'era, e fu proprio la mancanza di questa cosa a consentire in ultima analisi a Mussolini di imporre una dittatura: una Costituzione rigida, vigilata da una Corte Costituzionale.

Mi spiego meglio con un esempio. Mussolini riuscì ad approvare leggi volte a limitare la libertà di parola, perchè tecnicamente poteva farlo: bastava avere la maggioranza in parlamento. Oggi nessun parlamento potrebbe mai approvare una legge volta a limitare la libertà di parola, perchè tale legge verrebbe prontamente dichiarata incostituzionale dalla Corte Costituzionale per incompatibilità con l'articolo 21 della Costituzione, e questo articolo non potrà mai essere modificato perchè viene universalmente riconosciuto come parte essenziale della forma repubblicana che, a norma dell'art. 139, non può essere oggetto di revisione costituzionale.

I Padri Costituenti non avevano alcuna dimestichezza con questo meccanismo della Costituzione rigida (la Corte Costituzionale infatti divenne operativa solo a partire dal 1955, svariati anni dopo l'entrata in vigore della Costituzione), quindi il loro timore di un governo forte che imponesse una deriva autoritaria era comprensibile. Ma questo timore era comprensibile 70 anni fa, non più oggi, che abbiamo una Costituzione rigida ben rodata.

Per la cronaca, la riforma costituzionale in esame non cambia questo meccanismo di Costituzione rigida e non modifica i poteri della Corte Costituzionale, che anzi vengono aumentati (introduzione dell'esame preventivo di ogni nuova legge elettorale).

Centauro

Mai sentite tante vaccate tutte assieme

Phoenix

non è assolutamente vero, basta vedere la legge elettorale.
Per come è ora la situazione (con il m5s favorito al ballottaggio ), l'italicum andrebbe benissimo al Movimento.
Tuttavia i parlamentari 5s hanno da sempre ribadito e continuano a farlo che bisogna cambiarlo in quanto incostituzionale.

inoltre non credo che fare opposizione ad oltranza su tutte le porcate di questo governo, sia più conveniente , in un'ottica di profitto personale, ad esempio di inciuciare da una parte all'altra come hanno fatto fin'ora vari partiti.

So che può sembrare starno a molti, ma è una cosa chiamata Coerenza

Phoenix

Uno dei tanti obbrobri di questa schiforma, e probabilmente uno dei più sottovalutati.

Praticamente deciderà tutto Bruxelles, alla faccia delle dichiarazioni di facciata di essere contrari all'ingerenza dell'Europa nelle questioni interne.

Orion

Ripeto che l'ingresso dell'Unione Europea in Costituzione risale al 2001, l'attuale riforma non fa altro che cambiare ordinamento comunitario in ordinamento dell'unione europea.

Prima del 2001, quando in Costituzione non c'era nessun riferimento diretto alla CEE/UE, si giustificava comunque l'influenza delle norme europee sulla base di un combinato disposto tra l'articolo 10 (L'ordinamento giuridico italiano si conforma alle norme del diritto internazionale generalmente riconosciute) e l'articolo 11 (L'Italia [...] consente, in condizioni di parità con gli altri Stati, alle limitazioni di sovranità necessarie ad un ordinamento che assicuri la pace e la giustizia fra le Nazioni; promuove e favorisce le organizzazioni internazionali rivolte a tale scopo.).

Quindi, votare no a questo referendum non cambierà assolutamente nulla nella gerarchia delle fonti dell'ordinamento italiano: le norme comunitarie/dell'unione europea (che dir si voglia) al vertice della gerarchia sono, e al vertice rimarranno, indipendentemente dal quel che succederà il 4 dicembre.

Gummo

In Germania il premio di maggioranza scatta solo se un partito prende più della metà dei voti di coloro che hanno superato la soglia di sbarramento. Mai accaduto prima. In Francia, Usa, Uk e Russia non mi pare che si sprechino lodi per quel modello di democrazia, da una parte e dall'altra. Non è lodabile perché non è rappresentativa. Possiamo prendere qualsiasi istituzione, ma se poi i candidati politici che vengono spinti dai media sono Trump e la Clinton cosa ne otteniamo? Guai in ogni caso. Fino a quando la politica non tornerà a rappresentare i cittadini - e non più le scelte di poteri che pompano primarie e facce spendibili per vincere le elezioni - è necessario che le istituzioni possano fare meno danno possibile, mantenendo un minimo di contatto col popolo favorendo dei cambiamenti. La riforma renziana - dico 'renziana' tanto per capirci, non per fare un qualche giochetto subdolo - allontana ancora di più le istituzioni dai cittadini, e ciò non mi aggrada minimamente.

Monti è stato una nullità? Ma dillo a coloro (ad esempio mio padre) che si sono fatti oltre 40 anni di mazzo sul lavoro - più della metà della propria vita a sudare - e che per colpa di quel criminale stipendiato da Goldman Sachs dovranno continuare a faticare ancora a lungo come capi di bestiame. E tutto questo perché i fautori del capitalismo non sono disposti ad accettare il fallimento di questo modello, scaricando sulle spalle degli ignari i propri tornaconti virtuali.

Monti è la rappresentazione plastica, l'emissario diretto di questa concezione degli stati come società operazioni da demolire per ricavare il più ampio margine di profitto possibile. Renzi è un Monti travestito per competere elettoralmente, è la sinistra purgata del rosso a suon di bianchetto; Renzi è antidemocratico esattamente come Mussolini. Renzi è già un altro potere non democratico che infesta il nostro stato! Quando sarà un burattino usato imbastiranno un'altra bella campagna mediatica a colpi di puttane e spread e si passerà al prossimo governo tecnico. Vedrai come tornerà ad essere 'forte' la politica all'ora, vedrai come sarà sigillata la maggioranza, pronta a votare salassi a rotta di collo, destra e sinistra insieme, io scommetto anche i grillini. Il passaggio di questa costituzione non sancisce alcuna liberazione, non illudetevi: non sarà che un altro passo verso l'abnegazione di tutti noi tutti a favore di pochi. A dire il vero, sempre più pochi. La gente con le mani in pasta rimarrà la stessa; non corrono rischi.

Orion

Per la cronaca, Mario Monti rientra nel fronte del NO...

tersite

Poi se siamo voluti entrare in Europa e nell'euro e quando ci fu la decisione nel Paese vi era una maggioranza schiacciante a favore, si sapeva benissimo di una perdita di sovranità, che le decisioni le prendano a Bruxelles è un fatto, ma forse si dimentica chi è che le prende non un Parlamento sovrano ma i governi dove l'Italia (il suo governo) ha un peso non indifferente , quindi forse l'europa è il male? bisogna allora sostenere con forza l'uscita perlomeno dall'euro cosa che non ha il coraggio di fare nessuno Italexit?? NO GRAZIE

Gummo

Per la cronaca, usavo Monti come esempio per fare un discorso più ampio.

E comunque Monti che vota No è pappa per il Sì. Ma anche fosse una decisione presa coscientemente e non con la calcolatrice, credo di capire che tipo di scrupolo lo porti a questa scelta. Lo scrupolo del bravo cagnolino che vuole un po' di guinzaglio.

tersite

Gummo sei stato chiarissimo, anche se condivido poco di quello che hai scritto
spiegami cmq cosa intendi per democrazia, mi sa che abbiamo due concetti molto differenti se pensi al popolo che comanda questo non esiste e non esisterà mai, si tratta di una democrazia rappresentativa: Renzi è un caso un po' anomalo perchè non ha vinto mai nessuna elezioni [anzi NO quelle europee ma valgono poco] è proprio con una legge elettorale più in senso maggioritario, che vincesse le elezioni (sia la dx., la sx, i grillini chi volete) avrebbe la possibilità di governare in maniera efficace... m ami sembra di capire tu preferisci nessun governo tanto sono tutti burattini dei capitalisti LOL!

Gummo

Come sai io sono per il governo dei lavoratori, ergo la famosa dittatura del proletariato. Ma d'accordo: è alquanto improbabile, no? Già. Sigh.
A questo punto faccio un discorso un po' democristiano: se viviamo in un paese di democrazia rappresentativa, ma allora facciamola bene no? Evolviamo questa rappresentatività in senso moderno, andiamo verso la democrazia diretta, allarghiamo i margini di dialogo, mettiamo in discussione certe scelte che sono state prese in malafede. Ascoltiamo alcune delle cose che ad esempio sparano i grillini fra un onestàh e l'altro.
Il 4 Dicembre non mi sarà concesso di andare a votare per abolire sia camera che senato? Peccato. Ma allora se devo tenermi questo sistema fatemi sentire, almeno datemi l'illusione, di essere un po' più rappresentato e parte delle istituzioni. So che rimarrà alla fin fine pur sempre un gioco, ma almeno non mi sentirò così preso per il culo.
Ecco il mio discorso. (:

Da'at

Eh???

Senza voler giustificare la macelleria sociale perpetrata dal governo Monti (ma va contestualizzata, ci trovavamo a 650 punti di spread, gli economisti calcolavano che a 700 punti semplicemente non avremmo mai avuto alcuna possibilità di saldare i debiti pregressi, e a quel punto sarebbe stato solo questione di mesi prima di un default tecnico... con danni che a confronto quanto fatto dalla Fornero è una birichinata), ma la causa di questi problemi non è affatto il capitalismo, anzi.

Il problema è stato aver strutturato il welfare pensionistico come un enorme schema Ponzi, per giunta obbligatorio. Che è l'esatto contrario del capitalismo, nel quale (se sano), il cliente può scegliere il servizio che più gli aggrada e dal fornitore che più ritiene vantaggioso.

Semmai il problema in italia è che c'è troppo stato e troppo corporativismo. Magari ci fosse più capitalismo.

tersite

non capiscono Marco russo che stiamo pagando gli eccessi di socialismo del ns. Paese e se non ci fosse stata l'Europa li avremmo pagati lo stesso, non c'è nessuna ragione logica per cui chi ha versato 10 ottenga 15 , che si vada in pensione a 35 anni (è successo è successo), che Regioni e Province sperperino il denaro pubblico, che ci siano commercianti e imprenditori disonesti che non pagano le tasse nè contributi , questo non è capitalismo ma un arraffa-arraffa tipico italiano