Krieg

Non è con questi finti palliativi che risollevi l'Italia.
Servono solo a Renzi per prendere tempo e magari guadagnarsi un altro mandato, magari deve sistemare ancora qualche azienda di famiglia

Da'at

Io credo che invece questa riforma possa davvero fare la differenza.

Il discorso legato ai tempi necessari a legiferare in italia è stato spesso strumentalizzato (specialmente ne ho lette da parte del fronte del No) e macchiettizzato, con argomentazioni antipolitiche sul genere "le leggi che vogliono loro ci mettono un attimo ad approvarle!".

Che poi è proprio quello il punto.

http://www.polisblog.it/post/51227/i...ovano-le-leggi

Il buono di questa riforma è nell'istituzione di percorsi legislativi cadenzati (con scadenze temporali) in modo da impedire i pantani.

Di pantani ne abbiamo avuti tanti nell'ultimo periodo. L'ultimo governo Berlusconi è rimasto paralizzato, ottenendo una fiducia dal parlamento dopo l'affronto di Fini, ma non riuscendo poi a concludere più un azione politica degna di nota (col risultato della crisi dello spread, che ci ha veramente fatto sudar freddo).
Il governo monti è andato in stallo dopo la manovra fornero.
Bersani era un po' moscio ma quando è sopraggiunto Letta è tornato il mortorio.

Il modello bicamerale paritario era stato pensato per una classe politica "illuminata", capace di anteporre agli interessi delle parti (non parlo neanche di quelli personali) quello del paese. L'idea era quella della supremazia del dialogo politico sull'impositività del volere di maggioranza.

Non funziona più perché il dialogo politico è diventato sempre più violento, fatto di colpi bassi e di attacchi indiscriminati alle parti avverse, senza mai riconoscerne il merito e senza mai cercare un terreno comune su cui trovare compromessi.

Quando ad esempio si sfrutta il parlamento per fare manovre di marketing come la legge sulla riduzione degli stipendi ai parlamentari, e poi ci si arrabbia perché non viene recepita (certo, era una legge stupida e fatta apposta perché fallisse e si potesse dire "PD caccapupù!" )


A questo punto si rende necessaria una riorganizzazione dei sistemi decisionali che ponga un freno al dialogo continuo senza speranza, specie con chi non ha alcuna voglia di dialogare.
Il senso è: si dialoga per un po', dopodiché si vota e chi vince decide. Inutile prendersi a sassate.


Questo però comporta anche il prendersi la responsabilità delle proprie decisioni. Mentre fa più comodo stare all'opposizione lasciando che altri provino a portare avanti la loro visione, e poi criticarla in streaming per poter far vedere agli elettori che vengono rappresentati.

Sì, rappresentati. Ma nel merito cosa produce questa rappresentanza fuffa? A parte DVD acquistabili su un noto blog.

Alakazam

Non capisco come viene deliberato e da chi l'interesse nazionale. Entrerà in gioco la corte costituzionale o no?

cancellato18020

baubau

Centauro

L'articolo 117 così come riformato,afferma:

"La potestà legislativa è esercitata dallo stato nel rispetto dei vincoli derivanti dall'ordinamento dell'unione europea."


In altre parole perdita della sovranità e sottomissione alle scellerate politiche di austerità.

Alakazam

Ma in quali materie? Quelle esclusive statali, suppongo.
E in ogni caso già l'unione europea ha già in concreto poteri che obbligano siano gli stati membri o direttamente senza passare dallo stato centrale.

OhNo!

L'articolo 117 non riformato dice "La potestà legislativa è esercitata dallo Stato e dalle Regioni nel rispetto della Costituzione, nonché dei vincoli derivanti dall'ordinamento comunitario e dagli obblighi internazionali."
Ovvero, non cambia niente rispetto a prima. Solo che prima c'era l'ordinamento comunitario (le varie Comunità europee), oggi esiste l'Unione Europea. E' solo un aggiornamento del linguaggio.
Casomai se vogliamo parlare della sottomissione all'austerità parlerei del pareggio di bilancio in Costituzione, introdotto nel 2012 (legge costituzionale 1/2012) all'articolo 81. Quella è una vaccata. Ovviamente non ne parla quasi nessuno.

Centauro

Non penso che "ordinamento comunitario" si riferisse alla CEE quanto piuttosto alla nato.

OhNo!

"Obblighi internazionali" si riferisce alla NATO.
Ordinamento comunitario si riferisce precisamente alle Comunità Europee (tutto ciò che contiene il termine "comunitario" si riferisce al sistema europeo: diritto comunitario, leggi comunitarie...).

Solitario97

Alla fine credo che voterò no. Servono delle riforme, ma non credo che queste siano giuste.

Ansiaboy

sono più propenso per il si..

sicuramente questa ha i suoi difetti ma meglio che niente....

Gummo

I pregi superano i difetti?
Se sì, i difetti non sono comunque perdita di un patrimonio che in una democrazia è fondante?
Se esistono difetti oggettivi, non è la dimostrazione dell'inettitudine (criminosa?) della nostra classe politica, e quindi dell'inadeguatezza di conferire a tale classe politica ancora più potere sulle vite dei cittadini?
Il problema è la costituzione o chi rappresenta il potere? Cambiamo i secondi.

Gummo

Ragazzi, già da prima le leggi ordinarie viaggiavano in coordinazione con le leggi comunitarie. (Comunitarie=Europee) Questo aspetto cambia solo formalmente sulla nuova costituzione - anche se porsi il solito quesito 'Ecco la legge, troviamo l'inganno' è legittimo considerando i cari 'padri costituenti' 2.0. In realtà questo articolo sarebbe anche sensato; che fare in una comunità se poi vogliamo continuare a fare di testa nostra su ciò che conviene? Il problema è la comunità in cui siamo entrati a fare parte. Chi ci ha portati a forza nell'Unione Europea non solo ci ha condannati a una sovrastruttura sempre più chiusa e verticistica, a peggiorare il tutto abbiamo avuto una delle classi politiche più deboli mai viste, che non ha saputo far valere a livello europeo nemmeno una delle nostre esigenze. Un disastro.

Ansiaboy

come è già stato detto la democrazia continuerà ad esserci

non c'è solo la classe politica da cambiare....

tersite

non quoto il resto perchè nella sostanza concordo con te, ma questo del pareggio di bilancio per me è tutt'altro che una vaccata lo spendere meno di quel che si incassa è un concetto sano in economia... ma è anche vero che è un concetto di 'destra' la sinistra è sempre stata quella coi cordoni aperti

Gummo

'Come è già stato detto', da chi? Da Renzi, che come ideale democratico ha il pugnalare alle spalle i compagni di partito per scalare il potere?
In campagna elettorale si dice tutto e niente. Si dice che la democrazia sarà salva, si dice che la dittatura neo-fascista prenderà piede. Sta a noi trarre le conclusioni, e benché alcuni s'azzardino a dire che la costituzione va cambiata perché troppo filosocialista, io al contrario penso che questo cambiamento sia sbagliato perché si scontra con qualsiasi concetto di democrazia rappresentativa.
'La democrazia continuerà ad esserci', dovrebbe essere una consolazione? Cosa propone di così positivo la riforma renziana da permettersi di mettere in discussione pezzi di rappresentatività?

Se prima non cambi la classe politica non puoi permetterti di lasciargli modificare la costituzione. E' come costruire una casa partendo dal tetto.
Ahimè dovesse passare la nuova costituzione renziana la vecchia classe politica sarebbe ancora più ancorata ai propri scranni, con un po' di fard a tentare di spacciarla per nuova. E noi? Giù, in basso. Al solito.

Ansiaboy

son propenso per il sì per i motivi detti da russo, Antonius e quello che ho letto in rete

chiaro e limpido senza se, ma etc. etc.

mi basta questo



soluzioni migliori non ne vedo..... altrimenti felice di propendere verso altro


se non cambia sistema legislativo è naturale che possono fare una minima parte di quello che dicono....
questo direi che valga per qualsiasi classe politica....

meglio accontentarsi delle briciole che niente


su certe cose per me conta il fine e non il mezzo
se renzi(o chiunque altro) tradendo etc. come dici tu riesce a far cose utili e concrete FA BENE a pugnalare alle spalle tutti quelli che vuole

Orion

Hanno semplicemente sostituito ordinamento comunitario con ordinamento dell'Unione Europea.

Quello dei vincoli derivanti dall'ordinamento comunitario fu un inciso aggiunto nel 2001 pensando proprio all'Unione Europea. Questa nuovo inciso del 2016 sostanzialmente non cambia nulla.

Sono ormai svariati decenni che le norme fatte a Bruxelles impattano sull'ordinamento nazionale italiano. Questa riforma costituzionale non fa altro che confermare, per l'ennesima volta, questo tendenza. Davvero, non c'è nulla di nuovo sotto il sole.

In materia di UE l'unica sostanziale novità apportata da questa riforma costituzionale sta nel famigerato articolo 70, dove l'UE è una delle materie in cui continua a sopravvivere il bicameralismo paritario.

Orion

Ribandendo che sono tuttora indeciso, devo però riconoscere che questa riforma tenta di correggere quello che secondo me è il più grosso paradosso della Costituzione del 1948: Camera e Senato con identici poteri e identiche funzioni, ma eletti in maniera del tutto diversa: su base regionale il Senato, su base nazionale la Camera (senza dimenticare poi la barzelletta del Senato che in origine durava 6 anni mentre la Camera ne durava 5, non a caso tale norma non fu mai applicata e fu ben presto modificata).
Ovviamente questo paradosso non era casuale, ma aveva una ratio ben precisa: scoraggiare la formazione di un governo forte.

La ratio dell'attuale riforma costituzionale è l'esatto contrario: incoraggiare la formazione di un governo forte.

Ora, sono almeno 20 anni che in Italia, a parte i vari Zagrebelsky, tutti vogliono un governo forte. Lo vuole il cdx che in passato aveva fatto una riforma costituzionale sfacciatamente semipresidenziale, lo vuole il csx che da quando non c'è più Berlusconi adesso assapora il potere e vuole mantenerlo stabile, e lo vogliono anche i 5 stelle che hanno sempre detto e sempre diranno che l'unico governo che possono sostenere è un governo che non sia il frutto di inciuci. Perché quello che oggi i grillini chiamano inciucio è il compromesso, anima della prima repubblica e ratio fondamentale dell'impianto costituzionale del 1948 che oggi strenuamente difendono.

Quindi, per me l'unico legittimato a parlare di rischio di deriva autoritaria è Zagreberlsky, il quale non ha mai fatto mistero di volere un governo che sia il risultato del compromesso tra le forze politiche presenti in parlamento.
Tutti gli altri, dai berlusconiani e leghisti che hanno sempre voluto il presidenzialismo ai grillini che provano orrore al solo sentir parlare di compromessi, sono degli ipocriti.


Per il resto, non mi sembra che la Costituzione del 2016 sia meno democratica di quella del 1948. E' merito della Costituzione del 1948 se abbiamo da 5 anni PdC non eletti dal popolo. E' merito della Costituzione del 1948 se il governo Prodi II sopravvisse grazie ai voti dei senatori a vita. Quella fu una cosa molto democratica, nevvero?

sato

se la stessa precisa e identica riforma fosse stata concepita da un eventuale governo 5S ci sarebbero tutti i grillini per il si, a gridare di riforma storica di progresso e altra roba, mentre il PD sarebbe in piazza a gridare all'attentato alla costituzione assieme a tutte le altre opposizioni

ho sempre meno fiducia nell'elettore medio...