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Mi sento complessivamente ignorante, per cui mi sa che mi astengo

Antonius Block

Ti hanno appena citato estratti dsl testo della riforma, che vuoi di più?

Mike Patton

Il 117 non dice niente di che, e afferma già ciò che è scritto nell'articolo 10; è una ridondanza; rispetto dei trattati e dei patti internazionali. Il vero cambiamento sta nel 55 e nel 70: facendo diventare l'UE un obbligo in costituzione, diviene un compito inevitabile del potere legislativo, portando il nuovo parlamento ad eseguirne ogni diritto. Tutto ciò, mette un freno anche alla corte costituzionale, che non potrà più mettere bocca nel merito delle decisioni - in quanto non ci sarà più un riferimento superiore (la vecchia costituzione) al diritto comunitario.

Antonius Block

Questo è PALESEMENTE falso.

Esattamente dove lo vedi scritto?
Nel 55 e nel 70 c'è solo il funzionamento del nuovo senato e NESSUN ACCENNO all'UE (viene citata solo una volta per dire che le leggi di raccordo tra UE e regioni verrano discusse anche dal senato)

Art. 55 originale:
Il Parlamento si compone della Camera dei deputati e del Senato della Repubblica. Il Parlamento si riunisce in seduta comune dei membri delle due Camere nei soli casi stabiliti dalla Costituzione.

Art. 55 modificato:
Il Parlamento si compone della Camera dei deputati e del Senato della Repubblica.
Le leggi che stabiliscono le modalità di elezione delle Camere promuovono l'equilibrio tra donne e uomini nella rappresentanza.
Ciascun membro della Camera dei deputati rappresenta la Nazione.
La Camera dei deputati è titolare del rapporto di fiducia con il Governo ed esercita la funzione di indirizzo politico, la funzione legislativa e quella di controllo dell'operato del Governo.
Il Senato della Repubblica rappresenta le istituzioni territoriali ed esercita funzioni di raccordo tra lo Stato e gli altri enti costitutivi della Repubblica. Concorre all'esercizio della funzione legislativa nei casi e secondo le modalità stabiliti dalla Costituzione, nonché all'esercizio delle funzioni di raccordo tra lo Stato, gli altri enti costitutivi della Repubblica e l'Unione europea. Partecipa alle decisioni dirette alla formazione e all'attuazione degli atti normativi e delle politiche dell'Unione europea. Valuta le politiche pubbliche e l'attività delle pubbliche amministrazioni e verifica l'impatto delle politiche dell'Unione europea sui territori. Concorre ad esprimere pareri sulle nomine di competenza del Governo nei casi previsti dalla legge e a verificare l'attuazione delle leggi dello Stato.
Il Parlamento si riunisce in seduta comune dei membri delle due Camere nei soli casi stabiliti dalla Costituzione

Articolo 70 originale:
La funzione legislativa e` esercitata collettivamente dalle due Camere.

Articolo 70 modificato:
La funzione legislativa è esercitata collettivamente dalle due Camere per le leggi di revisione della Costituzione e le altre leggi costituzionali, e soltanto per le leggi di attuazione delle disposizioni costituzionali concernenti la tutela delle minoranze linguistiche, i referendum popolari, le altre forme di consultazione di cui all'articolo 71, per le leggi che determinano l'ordinamento, la legislazione elettorale, gli organi di governo, le funzioni fondamentali dei Comuni e delle Città metropolitane e le disposizioni di principio sulle forme associative dei Comuni, per la legge che stabilisce le norme generali, le forme e i termini della partecipazione dell'Italia alla formazione e all'attuazione della normativa e delle politiche dell'Unione europea, per quella che determina i casi di ineleggibilità e di incompatibilità con l'ufficio di senatore di cui all'articolo 65, primo comma, e per le leggi di cui agli articoli 57, sesto comma, 80, secondo periodo, 114, terzo comma, 116, terzo comma, 117, quinto e nono comma, 119, sesto comma, 120, secondo comma, 122, primo comma, e 132, secondo comma. Le stesse leggi, ciascuna con oggetto proprio, possono essere abrogate, modificate o derogate solo in forma espressa e da leggi approvate a norma del presente comma.
Le altre leggi sono approvate dalla Camera dei deputati.
Ogni disegno di legge approvato dalla Camera dei deputati è immediatamente trasmesso al Senato della Repubblica che, entro dieci giorni, su richiesta di un terzo dei suoi componenti, può disporre di esaminarlo. Nei trenta giorni successivi il Senato della Repubblica può deliberare proposte di modificazione del testo, sulle quali la Camera dei deputati si pronuncia in via definitiva. Qualora il Senato della Repubblica non disponga di procedere all'esame o sia inutilmente decorso il termine per deliberare, ovvero quando la Camera dei deputati si sia pronunciata in via definitiva, la legge può essere promulgata.
L'esame del Senato della Repubblica per le leggi che danno attuazione all'articolo 117, quarto comma, è disposto nel termine di dieci giorni dalla data di trasmissione. Per i medesimi disegni di legge, la Camera dei deputati può non conformarsi alle modificazioni proposte dal Senato della Repubblica a maggioranza assoluta dei suoi componenti, solo pronunciandosi nella votazione finale a maggioranza assoluta dei propri componenti.
I disegni di legge di cui all'articolo 81, quarto comma, approvati dalla Camera dei deputati, sono esaminati dal Senato della Repubblica, che può deliberare proposte di modificazione entro quindici giorni dalla data della trasmissione.
I Presidenti delle Camere decidono, d'intesa tra loro, le eventuali questioni di competenza, sollevate secondo le norme dei rispettivi regolamenti.
Il Senato della Repubblica può, secondo quanto previsto dal proprio regolamento, svolgere attività conoscitive, nonché formulare osservazioni su atti o documenti all'esame della Camera dei deputati

fonti:
- la costituzione dal sito del senato
https://www.senato.it/documenti/repo...stituzione.pdf
- il testo integrale dalla Gazzetta Ufficiale
http://www.altalex.com/documents/new...onale-il-testo

Orion

Sinceramente non vedo nessuna novità: se cancellassimo dalla Costituzione qualsiasi riferimento all'UE introdotto negli ultimi anni, alla fine torneremmo al vecchio combinato disposto degli artt. 10 e 11 in base al quale in origine, in assenza di norme costituzionali più esplicite, si giustificava l'influenza del diritto comunitario sull'ordinamento nazionale italiano.

La Corte Costituzionale non fa politica, non può e non deve fare politica.
Se la politica italiana ha deciso di far parte dell'UE cedendo ad essa una quota di sovranità via via crescente, allora la Corte Costituzionale non può che prenderne atto e considerare le norme comunitarie alla stregua di norme costituzionali.

Lo scopo dell'UE è di arrivare agli USE, e per arrivarci gli Stati membri dovranno cedere la loro sovranità nazionale all'UE.
Se siete contrari a questo processo perchè volete conservare la sovranità della Repubblica Italiana, allora cominciate a pensare seriamente all'Italexit.

Orion

All'UE del referendum italiano del 4 dicembre non importa un fico secco, perchè tanto che passi o meno la riforma costituzionale i vincoli comunitari rimangono. Non a caso quel campione di europeismo che è Mario Monti ha detto che voterà NO, perchè sa bene che la bocciatura della riforma costituzionale Renzi-Boschi non compromette il processo di unificazione europea.

Il 4 dicembre gli occhi di Bruxelles saranno tutti puntati sull'Austria, dove c'è un candidato presidente che ha detto chiaro e tondo di voler uscire dall'UE.

Quindi, quello del rapporto UE-Italia è un tema assai marginale di questo referendum.

Il nocciolo della questione è il rapporto tra rappresentatività e governabilità.

Creeper

Io ho deciso gia da tempo che non andrò a votare, principalmente per due motivi:

- Non mi sono mai preso la briga di leggere approfonditamente i motivi del si e del no, e nemmeno il testo della riforma. Mi rendo conto che invece avrei dovuto farlo, forse sono troppo pigro.

- Mi da fastidio che la maggior parte delle persone voterà solo in base al proprio partito o comunque in base a simpatie/antipatie verso qualche personaggio politico.

Mike Patton

Art. 70 (FORMAZIONE DELLE LEGGI): [...]la partecipazione dell'Italia alla formazione e all'attuazione della normativa e delle politiche dell'Unione europea[..]

Palesemente falso cosa? Menomale che c'è scritto È il fulcro di tutta la riforma.

Ma è un problema di paradigma e di cultura subalterna. Che poi, si mette nero su bianco tutto quello che hanno fatto i governi da Maastricht in poi (dal governo del bunga bunga a rifondazione comunista, tutti partiti governanti in questi 25 anni).

Mike Patton

Li voterò, nun te preoccupa'

Gummo

La cosa dell'Unione europea disinteressata al risultato del voto è un abbaglio. Fidatevi, i loro occhi saranno equamente divisi fra Australia e Italia. In Australia parte dei mandanti della nostra riforma capirá se l'Europa sta aumentando la marcia verso la distruzione, in Italia vedranno o aumentare formalmente il proprio potere - di fatto ci hanno già schiacciati dagli anni dell'Euro - oppure si prepareranno alla caduta di un altro dei propri tasselli. Inoltre la gente voterà su Renzi e lo sanno, questi manipolatori di coscienze: Renzi è il loro più grande burattino, attore sopraffino che colpisce al cerchio e alla botte, gli serve; dovesse bruciarsi sarebbero guai. Il nemico ci ascolta.

Per il resto, siamo una nazione senza dignità. Il sacrificio della costituzione all'Unione Europea era scontata: un paese che uccide la propria economia per felicitare finanzieri europei che a loro volta amicano con impresari transnazionali non può produrre altro che questo. Di fatto non cambierá nulla sotto questo aspetto. Diciamo che è un altro triste atto da valutare per votare No con ancora più convinzione. È un voto totale.

Antonius Block

Ma ci sei o ci fai?

Viene fatto un elenco di tutti i poteri del senato e tra questi c'è scritto che si occuperà anche dell'attuazione delle norme europee.
Che l'Italia deve rispettare le norme è GIÀ scritto nell'articolo 117 ATTUALMENTE IN VIGORE.

E ci ridi pure sul fatto che "c'è scritto".
Si tratta di comprensione verbale.
Mi sembra di stare alla fiera dell'analfabetismo funzionale.

Da'at

I sindaci andranno a fare i sindaci (aka: rappresentare le istanze locali) anche al senato delle autonomie. Nella visione di insieme è il trait d'union tra governo nazionale e amministrazione locale, eliminando invece i passaggi intermedi (come le provincie, che vengono abolite, o i conflitti di attribuzione tra stato e regioni presenti nel capitolo V).

Il sindaco non è che quindi sta facendo un doppio lavoro, semplicemente continua a fare il suo lavoro di sindaco, solo che anziché dover cercare spazi trasversali per parlare al governo (sempre che non si trovi un governo ostile), avrà un potere diretto nelle decisioni che impattano sul territorio.

onisco

Il 70 modificato è davvero una roba illeggibile!

onisco

Mi sa l'astensione, per una volta.

Mike Patton

Passiamo dal PALESEMENTE FALSO al ANCHE

Sei tu che non hai capito il nocciolo della questione dei miei post, e lo si capisce dal fatto che mi citi ancora sto benedetto articolo 117 (AGAIN: ridondante e "inutile" nell'aggiunta di informazioni rilevanti prendendo in esame l'articolo 10), in quanto c'è una differenza sostanziale fra il mero principio fondamentale del rispetto dei patti internazionali all'iscrizione di un organismo esterno - e in controtendenza assoluta ai valori in cui la costituzione fu scritta - a cui la nuova costituzione si vincola legandosi mani e piedi nel potere principale di uno stato: quello di legiferare, attraverso una politica dettata da un organismo esterno (rendendo il voto un'utile fatica più di quanto sia già ora).

Antonius Block

Fai cadere le braccia a terra.
Ma capisci ciò che leggi?

La tua affermazione rimane palesemente falsa e non mi sono rimangiato nulla.

Dire che un organismo interviene sulle leggi riguardanti l'unione europea è diverso dal dire che lo stato deve rispettare ciò che dice l'ue.
È davvero così difficile arrivarci?

In quel benedetto articolo 117 non parla genericamente di trattati internazionali ma di "comunità europea".

Ribadisco poi che ancora nessuno ha citato il passo doce sta scritto che sareno legati mani e piedi all'UE.
La norma è là e in tal senso non c'è NESSUNA novità.

Antonius Block

Non ci sono quorum stavolta quindi di quelli che se ne stanno a casa non importa a nessuno.

Con il no caghi il cazzo ai renziani (quindi una parte del PD) perché gli blocchi la riforma che dovrebbe essere il loro fiore all'occhiello.
Con il sì invece caghi il cazzo a tutti quelli che vogliono farsi passare per salvatori della patria (da Grillo a Berlusconi e da Cuperlo alla Meloni).

Da'at

Imbottirsi di tritolo e farsi esplodere.

Mike Patton

Non è falsa in quanto interpretazione dei nuovi articoli 55 e 70.

Messaggio precedente. Se non sono stato chiaro, pazienza.


Ma quello non è scritto in modo esplicito, come può essere scritto? grazie al piffero è un'interpretazione assolutamente logica, mica mia - non faccio il dottore di facebook - ma di chi studia la materia.

Capito, sei il novello Winston Smith perché sei furbo e intelligente e capisci con la tua testa; con marchette varie annesse per screditare l'interlocutore. nel caso specifico poi parliamo di un minestrone pesantissimo: tanto di cappello nel capirci qualcosa.

onisco

Mi pare che con l'astensione caghi il cazzo a entrambi: gli serve anche il tuo voto per vincere, proprio perché non c'è quorum. Ho verificato sul campo parlandone con mio padre.