Nightlights

Produciamo meno e lavoriamo più ore degli altri paesi, con paghe più basse.
Vuol dire che qualcosa alla base non quadra, lo dicono pure loro...
Riporto un esperienza diretta raccontata da un mio amico: la ditta in cui lavora si occupa di manutenzioni sulle piattaforme aeree, e un giorno dovettero fare un intervento in un posto dove a fianco avevano una squadra di operai olandesi, che erano venuti a fare più o meno il medesimo intervento.
Loro erano in 5 e ognuno si occupava di un compito specifico, mentre il mio amico fu mandato insieme ad un altro collega e basta, quindi erano solo in 2 a fare da tuttofare.
Risultato: gli olandesi hanno finito il lavoro in metà del tempo, tranquilli e pacifici, e se ne sono andati, loro ci hanno messo una giornata in più, andando sempre di corsa e dovendo rifare certe operazioni perché facendolo di fretta è anche più facile commettere degli errori.

Svalvolato

Il fatto che si continui a lavorare ancora più di 40 ore settimanali, con punte spesso di straordinari enormi (e con lo smart è anche peggio, perché la vita personale e lavorativa si fondono e praticamente non c'è più uno stacco tra esse), è la dimostrazione della fuffa che c'è nel mondo lavorativo moderno.

Com'è possibile che un impiegato del 2020, che ha mezzi tecnologici 40 volte più veloci di quelli di 30 anni fa, lavori anche più di un pari livello del passato? Con una macchina da scrivere una lettera 40 anni fa si faceva in un'ora, oggi in 5 minuti col pc, però si continuano a lavorare 50 ore alla settimana. E' la dimostrazione che, tramite burocrazia, moltiplicazioni delle pratiche ecc... si tiene artificialmente in piedi un sistema decotto.

Il lavoratore moderno si può sintetizzare così

Delta80

Sono d’accordo, ma fino a che non si arriva ad avere un modo di vivere diverso bisogna che la gente lavori e guadagni in qualche modo

Texas

Il reddito universale minimo secondo me potrebbe funzionare qualora lo adottassero in blocco tutti i governi occidentali simultaneamente e le banche centrali ne "sterilizzassero" i costi per non creare esagerata inflazione tutte insieme, magari facendo in modo che sia completamente digitale.

Del tipo... Se lo stato X da solo istituisce sta roba sarebbe un disastro, perché dovrebbe pagarne da solo i costi che andrebbero a gravare sul bilancio.

Se dovessero fare una cosa del genere la dovrebbero adottare simultaneamente e controllare tramite emissione di moneta da parte delle banche centrali. Il tutto a mio modo di vedere.

E sia chiaro che si farà. Il discorso non è se ma quando.
Tutto il nostro percorso del welfare, con i suoi alti e bassi andrà a terminare in un qualcosa di simile al reddito universale incondizionato,con buona pace di chi per anni ha vomitato riguardo "la durezza del vivere" e proposto teorie da darwinismo economico.
Se si vuole abbattere la povertà e dare un minimo di dignità a ogni individuo la strada è questa ed è inevitabile. Non penserete mica che tra un centinaio d'anni chi nascerà in questo mondo sarà costretto a lavorare per ottenere in cambio cibo o riparo? Suvvia...
Già oggi mi pare che solamente per quel riguarda l'alimentare, in una nazione occidentale basterebbe il 4% della popolazione occupata per sfamare il restante 96%... È ovvio che si arriverà qui.

La domanda è quando,dato che per molti, accettare una cosa del genere equivarrebbe a un cambio di paradigma totale. Un po come scoprire dopo una vita intera che 2+2 non fa più 4 ma 5.
Per far accettare il welfare state che accompagnasse il cittadino "dalla culla alla tomba", in UK ebbero bisogno di passare dalla guerra mondiale, altrimenti non ci sarebbe stato nessun welfare state come lo conosciamo.
Qui poteva essere il covid l'innesco per un reddito universale in occidente. Ma ho l'impressione che la finestra di opportunità si stia chiudendo e non siamo manco riusciti a creare un vivace dibattito. Si, se ne parla, ma l'implementazione di un reddito incondizionato mi pare fuori discussione.

Probabilmente se ne riparlerà nel 2030 o 2040 a seguito di una vera crisi finanziaria (stile 2007) che porti al panico sui mercati mondiali senza possibilità da parte delle banche centrali di tenere la barra dritta come stan facendo quest'anno.

Poi figuratevi se in EU che han sudori freddi in stile fobici se l'inflazione sale dello 0,1%, se accettano di dare 1000 euro al mese (cifra buttata li) a 500 milioni di europei.
Se, come no.

ansiolino

basta solo questa prima frase per vanificare tutto il resto del discorso.
Secondo te, orientali e africani poi che farebbero?
Gli orientali aumenterebbero di colpo il loro passo nella corsa allo sviluppo economico e alla conquista globale di terre e imprese, gli africani invece, irrimediabilmente indietro in questa corsa, emigrerebbero (infinitamente più di come succede ora) nei paesi con questa cavolata del reddito universale

Texas

Gli africani emigrerebbero come emigrano già adesso se ne hanno i mezzi e le possibilità e supporto da parte di alcuni paesi nell'accoglienza.

Per quel che riguarda gli orientali... Il tuo discorso parte dal presupposto che il reddito universale in occidente vada a essere un danno al suo sistema produttivo, tanto da indebolirlo rispetto a quello dei paesi orientali (che poi orientali fa ridere... si sta parlando della Cina)

Ma che il reddito universale sia giocoforza un danno al sistema produttivo occidentale è tutto da verificare.
Sicuramente ad oggi l'unico danno comprovato nei confronti dei rapporti di forza con la Cina son state la globalizzazione e le delocalizzazioni selvaggie, ovvero l'attuale status quo. Se andiamo a fondo con questo discorso allora dovremmo smantellare in toto il welfare per essere competitivi a livelli di diritti e salari coi cinesi e non solamente non implementare il reddito di base.

Poi... Io quando dico che dovrebbero implementarlo in occidente simultaneamente, con occidente ci metto dentro Giappone e Corea del Sud.

ansiolino

No, le migrazioni africane decuplicherebbero perchè, se adesso il viaggio è ''della speranza'', col reddito diverrebbe della certezza, quindi quasi tutti venderebbero tutto (fidati che ormai gli africani che vivono nelle capanne sono una percentuale irrisoria) per venire qua.

L'oriente non è solo la Cina, ma anche Giappone (tra le prime 5 superpotenze economiche al mondo, tanto per dire) e Korea del Sud in primis, senza dimenticare l'India (superpotenza emergente), Malesia (anch'essa in notevole crescita), oltre a tutti gli stati con disponibilità petrolifere.
Il benessere economico è stata la rovina dell'Europa, figuriamoci se anche chi viveva al limite avrà i soldi che fine faremo

Il problema con la Cina è stata la delocalizzazione, ma anche (e qui si dovrebbe già capire il futuro nel caso del reddito universale), una ''sleale'' concorrenza della manodopera salariale (dovuta appunto alla mancanza di tutele dei lavoratori e all'abbondante offerta di manovalanza).
Non andrebbe smantellato il welfare ma, come stava facendo Trump, mettere dazi sulla merce che arriva dalla Cina (come si faceva in tutto il mondo quando il Giappone era la Cina odierna e si apprestava a conquistare i mercati di tutto il mondo), e aumentare le tasse di chi produce all'estero.

Texas

Son misure protezionistiche... per carità, van benissimo, specialmente se la controparte non rispetta i taciti accordi, dove tu delocalizzi li... ma loro tengono compresso il mercato interno e tengono la bilancia commerciale in perenne attivo, innescando un circolo virtuoso - per loro- e mandando in deficit tutti gli altri... e sterilizzano l'inflazione con la moneta svalutata. Giochetti sporchi che si fan da 200 anni ormai.
Normale che poi il Trump di turno (ma lo stesso farà Biden) cerchi di riportare un minimo di produzione negli USA.
Però ti dico... storicamente i periodi fonte di maggior benessere collettivo son stati quelli dove si sono abbattuti i dazi e liberalizzati i commerci, non il contrario.
Non so onestamente cosa porterà questa politica. Di sicuro qualcosa andava fatto. La Cina e la Germania si son dimostrate troppo avide nel rimpilzare i forzieri. E gli industriali occidentali che han delocalizzato, anziché usare gli enormi capitali nati con la globalizzazione per investire nei propri paesi, han preferito toglierli dal sistema e sotterrarli nelle isole del tesoro (paradisi fiscali). Per noi tutti noi una doppia inculata.

Però non credo che il futuro sia "risolvibile" con un semplice protezionismo o riporto di alcuni lavori qui. Rimane il problema della perdita dei posti di lavoro causa macchine e informatica e qui il concetto del "lavorare meno per lavorare tutti" non ha preso piede.
Si passa da una marea di disoccupati a gente che tra un po dorme in ufficio. Un reddito minimo garantito dal mio punto di vista cambierebbe il mondo in meglio e non son per niente d'accordo quando dici che il benessere ha rovinato l'occidente.

Nightlights

E' perchè fanno il ragionamento "ma come io mi faccio il c*** e questi prendono soldi senza fare niente", ma secondo me è anche un meccanismo d'invidia che sinceramente non riesco molto a comprendere, forse perchè io nel fatto di lavorare non ci vedo questo grande motivo di orgoglio. Ero a favore di questa misura anche quando lavoravo io stesso, per dire...chiaro che se una persona comincia a comportarsi male, a rubare, a trovare cavilli per prendere doppi sussidi ecc. allora il discorso cambia..

cancellato21736

L’emergenza amplia le disuguaglianze: più colpiti i vulnerabili mentre i miliardari si sono arricchiti”:https://www.ilfattoquotidiano.it/202...edium=referral

claire

Questo sicuramente riguarda una parte di lavoratori, ma non certo tutti.

claire

Questo riguarda una parte di lavoratori, forse molti, non certo tutti.

É ipocrita anche, da parte di chi non lavora per scelta, criticare chi lo fa dimenticando il fatto che se non si muore di stenti è perché qualcun altro sta lavorando.
Al reddito universale di base sono tendenzialmente favorevole.

Delta80

Io credo prima o poi alla fine avverrà e sarà un grande cambiamento , un cambiamento positivo sicuramente , anche se ancora manca molto credo

Boyyy82

Hai ragione da vendere, dovremmo tutti lavorare meno e più in fretta... il problema è che abbiamo complicato tutto, 40 anni fa ad esempio non c'era neanche la metà della burocrazia che abbiamo ora.... bisognerebbe snellire e semplificare tante cose (abbiamo creato anche una burocrazia complessa e intrigata anche per cose semplici, addirittura a volte non necessaria)

Per il resto, come ho affermato anche qualche pagina fa, sarei più propenso a fare lavorare i giovani e permettere chi ha più di 50 anni di ritirarsi dal lavoro sia con un reddito universale sia con una pensione contributiva (che poi in realtà esiste già, se tu versi 20 anni di contributi avresti già diritto alla pensione ma la puoi prendere solo a 70 anni).

se facessimo così da domani in Italia si libererebbero milioni di posti di lavoro....

Stasüdedòs

Inevitabile con la continua automazione e/o digitalizzazione ... posti di lavoro sempre meno disponibili, anche se magari ne nasceranno di nuovi, ma non sufficienti a rimpiazzare al 100% quelli "obsoleti" o persi.

Il RUB comunque, non solo per questioni di sostenibilità, dovrà essere di importi molto bassi, in modo da dare a tutti un chiaro ed inequivocabile messaggio: col RUB non morirai di fame, in più forse potrai pagarti (almeno in parte) qualche spesa importante/essenziale (bollette, affitto, etc.),.. ma se vuoi anche tutto il resto, tra superfluo, vizi e sfizi, c'è da farsi il c*lo con il lavoro, o cercarselo, come si è sempre fatto nella storia.

cancellato21736

Scusa la mia ignoranza ma questo però è un controsenso, considerando che poco prima scrivi che "i lavori nuovi che nasceranno non saranno sufficienti a rimpiazzare al 100% quelli "obsoleti" o persi."

Gli unici lavori che rimarranno disponibili saranno quelli super specializzati, e
quelli nella mia condizione, con disturbi psichiatrici invalidanti, senza titoli di studio, senza esperienze lavorative, a cui non è neppure riconosciuta una minima invalidità, rimarranno comunque fuori da tutto e nonostante il reddito di base saranno costretti a ricorrere alla caritas...

Delta80

Si dovrebbe coprire certamente l’essenziale

Stasüdedòs

Lo so, sarà sempre più difficile, ma bisognerebbe provarci in ogni caso ad inserirsi nel futuro mondo del lavoro che comunque avrà anche mansioni più semplici e alla portata di molti.

Il discorso del nuovo-vs-obsoleto lavorativamente parlando vale già oggi rispetto a 30-50-70 anni fa... una fabbrica che per produrre 100 aveva bisogno di minimo 50 operai/impiegati, oggi produce 200 con 20-25 addetti...

cancellato21736

Proprio per questo secondo me dovrebbe coprire un pochino di più dell'essenziale (non intendo un mantenimento totale perché "io non ho voglia di fare un cazzo").
I soldi se vogliono li trovano, ci sono un sacco di scaldasedie che guadagnano cifre a 4 o 5 zeri ogni mese solo per far presenza, o inutili vitalizi...e non solo in Italia.



Le mansioni più semplici saranno le prime ad essere sostituite.


Stanno provando a sostituire pure la creatività umana con A.I. che creano racconti o brevi storie (e non sono test fallimentari)...rendiamoci conto

Passero

Riguardo alle varie ipotesi di finanziamento, eccone una:

data tax

"Proprio la regolamentazione dell’uso dei dati è ormai un tema centrale dell’economia – citato recentemente dalla Commissaria Ue alla Concorrenza Margrethe Vestager.
Il lavoro di fornitura di informazioni che tutti noi svolgiamo ogni giorno per le più importanti piattaforme online sta creando la più grande accumulazione di ricchezze dei tempi presenti. «Non è corretto che i grandi colossi come Facebook, Google e Amazon ricevano gratuitamente i nostri dati, guadagnandone enormemente e senza che nessuno di noi abbia nulla indietro», ha sottolineato Standing"

https://www.open.online/2020/11/13/g...le-intervista/