dotrue

esatto, proprio perchè, visto che nessuna delle 2 è efficace come si deve (anche se qualcuno afferma il contrario), se si spara nel mucchio FORSE si riesce a cavare un ragno dal buco

Bluevelvet93

Quando ha un effetto dimostrato sperimentalmente.
Appunto, allora non inventarti storie. Fra l'altro guarda che non esiste solo quella ricerca. Ho qua sotto il libro di psicologica clinica in cui viene detto chiaramente che uno dei modi utilizzati per testare l'efficacia di una terapia è quello di usare una psicoterapia senza il principio attivo, non esiste solo la roba che hai linkato.
Appunto si confronta il gruppo sperimentale con quello di controllo e se le medie tra i due sono significativamente diverse vuol dire che è un dato di fatto che il trattamento dia esiti positivi, ce la fai?
E per fortuna che ho scritto: Adesso dirai: eh, leggi dopo, "only in trials involving the most extremely depressed patients". E io ti risponderò: e quindi? Tu dici che i farmaci non servono a niente, io ti dico che in certi casi funzionano eccome. Che cosa me ne frega se non funzionano in tutti i casi? Di fatto nelle depressioni gravi funzionano, che nelle altre non sia cosi non me ne frega niente, sei tu che sei partito a priori demonizzando gli psicofarmaci.
Non mi risulta che gli SSRI siano l'unico farmaco utilizzato nella depressione, nè il più consigliato. Fra l'altro se leggi meglio quello che hai postato:
Post–myocardial-infarction depression, situation depression, might be very different from endogenous depression or other types of depression, where SSRIs have been shown to have benefit," said Siegel.
In altre parole qualsiasi studio io porti verrà fuori che può essere falsificato e non ha validità... e vabbè, allora io ti dico lo stesso della tua ricerca sul placebo: è fatta da degli psicologi, quindi gli conviene negare l'efficacia del farmaco, non dico che sia tutto falsato, ma c'è la possibilità.
Io avevo scritto:
ti faccio notare che prima parlavi di psicofarmaci in senso generico, non c'è mica solo la depressione. Anche in tutti gli altri disturbi sono sempre inutili?

E tu mi rispondi
Mi sono documentato meno visto che il mio problema più grosso è la depressione, ma mi risulta che siano più efficaci nei disturbi d'ansia e questo vale anche per la tcc...altri psicofarmaci invece funzionano benissimo, lo xanax per esempio è fenomenale (chiedere in giro), gli antipsicotici nuovi sembrano dare buoni riscontri anche fuori dalle psicosi, il litio è usato da sempre perchè il più efficace nel disturbo bipolare, così come i triciclici per la depressione (dicono)...peccato che siano gravati da effetti collaterali rilevanti, talmente tanto che se sei costretto a prenderli a lungo probabilmente ti accorciano la vita di qualche lustro

Se io leggo una risposta simile capisco che tutti gli psicofarmaci danno effetti gravissimi. Capisco tutti proprio perchè nella domanda avevo parlato di sempre.
Ti faccio nuovamente notare che il tuo articolo ha nove citazioni e l'altro che mi hai linkato (dell'anno scorso quindi lo avrai trovato sul momento per confermare la tua tesi) dice che gli SSRI in certi tipi di derpessione sono utili. Io ti ho portato ricerche con migliaia di citazioni. Citazioni che sono proprio l'indice di impatto che ha una ricerca. Se quella che mi hai linkato ne ha nove ci sarà un motivo. D'altronde parliamo di due psicologi interessati all'effetto placebo e che avevano usato la depressione non come oggetto di studio ma come pretesto per studiare appunto l'effetto placebo...
E vabbè, lo stesso per gli psicologi allora. Oppure hai dati certi per cui gli psichiatri fanno terapia, ricerca e insegnamento di psicoanalisi solo per soldi e non ci credono mentre gli psicologi lo fanno perchè sono ingenui? Qua si rasenta il ridicolo.

dotrue

Io direi quando ha rilevanza clinica, prima di tutto, e poi statistica, e nn ho mai visto uno studio che concluda l'efficacia di qualcosa perchè ha qualche punto percentuale superiore al placebo. A te basta un punto per concludere che quella roba funziona, mi sembra di capire...

Ma questo lo so...e allora perchè hai detto che una roba la consideri efficace anche se funziona per casi singoli??

In certi casi funzionano eccome, ma nella grande maggioranza dei casi (visto che le depressioni molto gravi sono poche) sono quasi acqua fresca...più chiaro di così nn so essere

Ah no?? allora ti consiglio di aggiornarti un pò xchè mi sa che di esperienza di vita ne hai pochina...

Ti sei dimenticato di mettere anche il resto:

"In addition, depression in men and women is very different, and there are different types of antidepressant medication," he noted, adding that the author also mentioned that neither group was receiving additional psychotherapy. "I think there are still a lot of questions."

Come dire che sull'efficacia delle cure della depressione ci sono ben poche certezze...sei tu l'unico ad avercele

Although patients receiving the SSRI did have significant decreases in depression symptom scores after 12 weeks of treatment, the reduction was similar in the placebo group

Qui si dice che nn sono stati efficaci neppure nel breve termine dove il loro effetto è massimo....bene

Con tutti gli psicologi che ci sono in giro gli psicofarmaci sarebbero già spariti da un bel pò...invece lavorano tutti, sia perchè evidentemente la via più semplice (farmacologica) nn funziona, sia perchè essi stessi nn risolvono i problemi per cui la gente continua a portarseli avanti
e poi vuoi mettere la potenza economica delle multinazionali dei farmaci??quelli muovono miliardi di dollari...è inutile che ti ricordi,spero,che con i soldi,e in nome dei soldi, si riesce a fare di tutto

Io ho parlato di probabilità, e che quei farmaci che ho elencato abbiano potenzialmente effetti collaterali gravi sia nel breve che nel lungo termine è ampiamente riconosciuto e infatti te le danno solo in disturbi gravi per aumentare il rapporto benefici/rischi...altrimenti li darebbero anche a cani e porci

O più semplicemente cominciano ad uscire le vere notizie sui reali effetti degli ssri? com'è successo con i disturbi sessuali che ti ho detto prima?

Nn è importante cosa stavano cercando, è importante ciò che hanno trovato

Si certo, vale anche per gli psicologi. E nn perchè sono per forza ingenui, d'altronde succede che le persone facciano qualcosa senza crederci troppo ma solo per convenienza. Dubito che chi vende i numeri del lotto sia convinto di quello che dice, o chi ti legge le carte o la mano...Perfino certi preti nn ci credono del tutto altrimenti nn andrebbero a puttane e nn ruberebbero.

Bluevelvet93

Che ti devo dire, io le ricerche le ho messe e c'è scritto tutto chiaramente.
Perchè sei tu che parlavi dei farmaci inutili alla depressione. Poi vai a vedere gli studi ed esce fuori che non è cosi, visto che per certe tipologie di depressioni i farmaci funzionano.
E allora non generalizzare dicendo che i farmaci non servono a priori.
Oltre agli SSRI si usano anche altre tipologie, sei tu che devi aggiornarti.
E questo contraddice quello detto prima (ma che è cosi, scemo da farlo in due righe di fila)? No, semplicemente della depressione non si sa tutto e che varia molto da tipologia a tipologia.
lol ma chi è che pretende che la psicoterapia risolva tutto? Manco con la combinazione di farmaci dà certezze, ma non per questo è inutile.
Appunto, io invece ti ho fatto una domanda che si rivolgeva a TUTTI i farmaci.
Mi sa che ti sei perso un bel po' di passaggi visto che il fatto che l'effetto dei psicofarmaci sia stato enfatizzato non è roba che si scopre oggi. Comunque ripeto, nove citazioni.
No, ma è importante il loro background.
Quindi possiamo dire che è una boiata il fatto che nessuno degli psichiatri che pratica psicoanalisi ci creda? Perchè ripeto che hai scritto che ci credono solo gli psicologi

gwynplaine87

psicologo...dallo psichiatra che ci vai a fare ???..dallo psicologo inizi un percorso anche di crescita personale...ovviamente dipende da che genere di psicoterapia "scegli"...poi ovvio ti può capitare di trovare uno stronzo...ma questa è la vita


poi non sono sicuro...ma nn mi pare che dopo la laurea si possa da subito iniziare a fare psicoterapie...mi sembra che bisogna seguire altro..poi dai...chi è che appena laureato apre studio e inizia a lavorare...giusto un coglione che fa tutto coi soldi di papà...ma in quel caso il coglione mai farebbe psicologia...cioè ragionamento un po' contorto il mio...ma ci si arriva

dotrue

Anch'io, gli utenti valuteranno al meglio...

Se vai a vedere gli studi, TUTTI, e si sommano i risultati l'unica cosa certa è che, in generale, l'efficacia negli episodi depressivi nn è certa (e così ti ho fatto pure il gioco di parole). E in particolare: I FARMACI FUNZIONANO SOLO SE AVETE DEPRESSIONI MOLTO GRAVI. D'accordo?

Se si parla di grandi numeri bisogna generalizzare...

Nn girare il discorso, hai detto che nn sono i più consigliati e invece è falso! Sono la primissima scelta e se ne provano 2-3 della stessa classe fino alla massima dose se proprio dovesse servire e se ancora nn si hanno risultati si passa a qualcos'altro. Anche gli psichiatri hanno le loro linee guida, o pensi che vadano ad occhio?

Ma nn è che ce ne siano centinaia eh, la depressione maggiore quella è. Ci sono le 3 gravità, la presenza anche di disturbi psicotici e il fatto che sia ricorrente o meno...basta. Nn mi risulta che i trattamenti siano stravolti per ciascuna di queste, cambia il dosaggio (ma tanto conta la risposta del paziente e nn la diagnosi), il tempo di tenuta del farmaco e l'eventuale aggiunta di un antipsicotico. Nn mi risulta neppure che la terapia cambi se sei uomo, donna, bambino, anziano, se ti è venuta senza motivo o se ti è venuta xchè ti è morto il cane...


Calma, un conto è l'utilità...un conto è l'efficacia...nn mischiare perchè ti fa comodo. Ci sono un sacco di cose che POSSONO ESSERE utili a sto mondo per curare una patologia ma poche sono EFFICACI.

Nemmeno un pò, l'ho scoperto già dopo un anno che prendevo farmaci. E meno male che adesso lo ammetti...dopo 4 pagine...magari tra poco dirai che in generale la psicofarmacologia è controversa

E' una boiata xchè nn l'ho mai detto, casomai ho detto che CERTI psichiatri nn ci credono...eppure anche loro studiano dalle stesse fonti. Per psicologi avrò inteso psicoterapeuti, lo so che tecnicamente nn è la stessa cosa ma adesso nn comincerai a dire che parlo per niente x sta cagata?? è ovvio che loro ci credono o almeno te lo fanno pensare, è il loro lavoro! vuoi che vadano a dire in giro che nn servono a un cazzo?

Bluevelvet93

Le ricerche dicono che hanno effetto.
Vabbè, ma tu vivi nel mondo dove un farmaco per essere efficace deve funzionare in qualsiasi caso e non ti va bene manco il 51%, mi sa che hai degli standard piuttosto distorti.
No, se vuoi fare un discorso serio devi dire quando gli psicofarmaci servono e quando no, se dici che non hanno effetto stai raccontanto balle.
Sei tu a rigirare il discorso, mi hai dato un link in cui si parla di SSRI e io ti ho fatto notare che non sono l'unico farmaco utilizzato nella depressione, quindi è un discorso senza senso. A questo aggiungici che il ricercatore ha detto chiaramente che pure gli SSRI funzionano e capirai che hai detto delle cose non vere.
C'è il disturbo depressivo maggiore, il disturbo depressivo cronico, la depressione invernale, il disturbo bipolare 1, il distrubo bipolare 2, il disturbo ciclotimico... senza considerare che questi disturbi variano moltissimo anche da persona a persona per la singola depressione. Ha scritto chiaramente che l'utilizzo di farmaci in certi casi è utile, se poi tu mi dici che quello che scrive dopo non si riferisce allo studio della depressione in generale ma a quello detto prima, allora vabbè, che ti devo dire, è proprio un pirla però a contraddirsi in due frasi.
Tipo? Vallo a dire a chi studia queste malattie, potresti fargli un favore
Devo farti la scannerizzazione del mio libro di psicologia clinica o darti link in cui viene detto chiaramente che l'efficacia di questi farmaci è stata enfatizzata almeno già dieci anni fa? Io non l'ho mai negato, eh, ma di certo non dico che gli psicofarmaci sono inutili.
Eh, bè, allora è un problema tuo.

dotrue

Tu nn hai capito, quando negli studi si conclude che l'efficacia del farmaco è certa nn vuol dire che ha funzionato nel 100% dei casi, ma che è risultata statisticamente e clinicamente significativa rispetto al placebo...cioè 65-70-80%, nn certo 51-52...

Più chiaro di così, è quello che risulta dagli studi espressi in questo thread:
"Se vai a vedere gli studi, TUTTI, e si sommano i risultati l'unica cosa certa è che, in generale, l'efficacia negli episodi depressivi nn è certa [che, ripeto, significa che nn ci sono differenze significative rispetto al placebo!]. E in particolare: I FARMACI FUNZIONANO [nel senso che hanno dimostrato l'efficacia] SOLO SE AVETE DEPRESSIONI MOLTO GRAVI."

Tu hai fatto notare che gli ssri nn sono i più consigliati, il che è fasullo e ti ho pure spiegato xchè.

Qui veramente mi cadono le palle e da futuro professionista quale tu sei nn me lo aspettavo. Quelli di cui stai parlando tu sono i DISTURBI DELL'UMORE, nei quali c'è dentro anche ciò che hai scritto sopra tra cui il disturbo depressivo. Questa nn ha niente a che fare con il disturbo bipolare che sono disturbi diversi (nei quali gli antidepressivi nn sarebbero neppure indicati) e la depressione invernale nn esiste come diagnosi anche se ci sono medici che mettono ancora robe tipo "depressione-ansiosa", "nevrosi depressiva" e altre che nn esistono più da anni xchè sostituite da altre più specifiche e moderne. Questo a dimostrare quanto di scientifico c'è in tutto questo visto che nonostante le linee guida su diagnosi e cura ognuno dice ciò che vuole...

Credo che loro capiscano bene la differenza...Che è utile significa che qualcuno ha riportato una qualche forma di beneficio, che è efficace invece significa che ci si può aspettare che abbia beneficio un numero di persone statisticamente superiore rispetto al placebo. Per esempio l'omeopatia può essere utile per curare piccoli disturbi xchè a qualcuno funziona, ma di sicuro nn si è dimostrata efficace xchè nn ci sono significative differenze tra questa ed il gruppo di controllo.

Nemmeno io dico che sono inutili...d'altronde neanche una pillola di zucchero se la fai passare come il miglior antidepressivo sul mercato lo è

Bluevelvet93

Ancora con questa storia?! Ma chi ha detto che funzione sempre, nulla funziona sempre
Esatto.
E' intuile che fai il finto tonto tu hai parlato di farmaci in generale e mi hai portato un esempio che parla SOLO di SSRI e che dice fra l'altro che funzionano. Vuoi dirmi che gli SSRI non è vero che non sono i più utilizzati? Perfetto, hai ragione tu e ho sbagliato. Peccato che non fosse quello il punto del discorso, no?
Non è definibile come depressione vera e propria, peccato che i sintomi depressivi ci siano eccome anche nel disturbo bipolare, mi dispiace per te, tanto che il lito (usato per la depressione) viene utilizzato anche nel disturbo bipolare. Fra l'altro nel disturbo bipolare 2 l'episodio depressivo è condizione necessaria per la diagnosi, e nel disturbo bipolare 1 la maggioranza delle persone ha avuto comunque episodi depressivi. Sul fatto che non esista la depressione invernale mi dispiace ma c'è eccome, è un sottotipo del DDM, il termine tecnico è disturbo affettivo stagionale. La depressione misto-ansioso depressivo esiste Il fatto che ognuno dice quello che vuole è una boiata, c'è il DSM e ci si attiene a quello che c'è scritto, non è che uno si inventa nuovi disturbi. Comunque ancora non rispondi alle cose importanti e sono sicuro che non lo farai manco ora: di fatto ci sono numerosi tipi di depressione (alcune manco te le ho messe) che variano moltissimo anche nel singolo. Il tizio che hai citato si riferiva a questo, non certo al fatto che SSRI non hanno effetto visto che questo lo ha detto proprio la riga sopra.
Infatti negli esperimenti linkati il gruppo sperimentale aveva valori significativamente superiore a quello di controllo, quindi rispetto al placebo ha un efficacia intrinseca e non dovuta a suggestioni o roba varia.

dotrue

Tu nn hai chiari i termini, inutile che stiamo qui a discutere...che in qualche caso funzionino o nn funzionino nn significa nulla, si dice che è efficace se è statisticamente e clinicamente migliore del placebo. Se nn è così si conclude che NN E' STATA DIMOSTRATA L'EFFICACIA anche se qualcuno ha avuto più benefici rispetto al placebo

Io ho premesso pagine fa che parlavo solo degli ssri e in casi di depressione maggiore. E io nn ho detto che gli ssri nn sono i più utilizzati, il contrario! Ho pure fatto presente che sono tra i farmaci in assoluto più venduti al mondo. Tu hai detto che nn sono i più consigliati e ciò è falso, vai a rileggere i post dietro

La discrimine per differenziare i disturbi bipolari dalla depressione è la presenza di un disturbo maniacale o ipomaniacale. Che la depressione ci sia anche in questi è pacifico perchè fa parte della patologia ma è un'altra diagnosi. Anche nei disturbi depressivi l'ansia c'è quasi sempre ma xchè ne rappresenta un sintomo e nn è detto che si debba per forza diagnosticare un disturbo ansioso specifico a parte.

Ma infatti è proprio guardando il dsm 5 che si vede che il disturbo affettivo stagionale nn rientra nel disturbo depressivo maggiore, ma nei disturbi depressivi nei quali anche il ddm fa parte. Ma lascia perdere questi tecnicismi, tanto da un punto di vista della cura nn cambia niente

Nn è che li inventano, ma usano termini vecchi che nn sono più in uso o che nn identificano niente tipo "depressione ansiosa" o "nevrosi d'ansia" o peggio ancora "disturbo d'ansia"...tutte robe che nel manuale nn ci sono più. Addirittura nelle tabelle per l'invalidità si utilizzano ancora termini come depressione reattiva o endogena. Si vede che hai girato ben pochi psichiatri

Ti ho scritto sopra che anche se ci fossero centinaia di tipi di depressione cambia poco: quelle sono le cure. Oppure se puoi essere così gentile da dirmi in cosa differiscono tra una e l'altra

In quelli linkati da te...in quelli linkati da me no...se avessero una efficacia dimostrata verrebbe fuori in qualsiasi studio, ti sembra? E cmq nn si sa se sono efficaci a lungo termine

dotrue

Guarda, te ne metto un altro....
http://psycnet.apa.org/index.cfm?fa=...1999-11094-001

Bluevelvet93

Cosa che appunto succede.
Peccato che il link dica che invece anche nei casi di depressione maggiore servano.
Sono comunque condizioni correlate alla depressione e che quindi la interessano... d'altronde la ricerca che mi hai linkato era sui probelmi cardiaci, eh, quando lo studioso dice che c'è ancora molto da conoscere intende appunto in senso generale, e i disturbi da me citati, anche dal punto di vista psicofarmacologico sono correlati alla depressione. Quindi è inutile che manipoli quello che la persona nel link che mi hai dato dice, quello che afferma è che gli psicofarmaci sono utili in certi tipi di depressione.
Bo, nel mio libro c'è scritto che è un sottotipo eccome, magari quando il DSM 5 è uscito poi la cosa è cambiata, non so da dove tu ti sia documentato...
La depressione misto-ansioso ho già detto che esiste. Sul resto non ho voglia di documentarmi ma anche se fosse come dici tu quello di non attenersi alla terminologia voluta dal DSM è un problema del singolo psichiatra.
Esatto, e in certi casi le cure funzionano. Sull'illustrarti le differenze prenditi il DSM 5 e leggi un po' se tutte le depressioni sono uguali e se la sintomatologia e il modo di reagire alla terapia è uguale per tutte le persone anche per distrubi depressivi identici.
Ti faccio notare che hai postato due studi: uno che ha nove citazioni (continui a ignorarlo), l'altro che invece ti contraddice direttamente.
Parla solo di prozac...

dotrue

Vabbè è inutile che si continui a discutere di sto fatto che sta diventando ridicolo ormai, gli altri utenti si faranno la loro idea... tu continui a dire che farmaci e psicoterapia si sono dimostrati efficaci, mentre in 10 anni di forum (nn solo in questo), articoli letti, ricerche visualizzate, opinioni di altri pazienti e professionisti letti e ascoltati la mia idea è che la maggioranza delle cure attuali sono come minimo deludenti in particolare se nn si prende subito il toro per le corna, e molto più probabilmente dai benefici ancora dubbi, nonostante i migliaia di pazienti testati, visto che spesso nn si prende in considerazione il fatto che le depressioni hanno pure una loro remissione spontanea e magari queste remissioni fanno numero per dimostrare gli indubbi () benefici delle cure attuali.

dotrue

Gli studi sono 3, rispettivamente di circa 300-700-2300 pazienti e in giro ce ne sono ancora. Il link con 9 citazioni è un articolo e ne ha solo nove perchè già quegli studi comprendevano molti riferimenti come questo:

"On the basis of 234 studies, no clinically relevant differences in efficacy or effectiveness were detected for the treatment of acute, continuation, and maintenance phases of MDD. No differences in efficacy were seen in patients with accompanying symptoms or in subgroups based on age, sex, ethnicity, or comorbid conditions… Current evidence does not warrant recommending a particular second-generation antidepressant on the basis of differences in efficacy"

E gli studi che ti ho citato concludono che la differenza con il placebo è nulla o nn clinicamente/statisticamente rilevante. Tu continua ad inventarti le cose

Poichè è un farmaco ancora in commercio, sempre della famiglia degli ssri, e considerando che le differenze tra loro sono rilevanti solo per quanto riguarda gli effetti collaterali direi che se ne può almeno tener conto...a meno che tu nn abbia qualche fonte che dice che il prozac si è dimostarto nettamente inferiore agli altri

Bluevelvet93

Qua dentro ce ne sono di persone a cui la psicoterapia è servita, inclusa la psicoanalisi, non mi sembra che sia un campione attendibile. La tcc è ritenuta efficace eccome, e lo hai detto anche tu, io ho pure postato ricerche in cui viene detto esplicitamente fra l'altro.
Ahahah ma cosa c'entrano i riferimenti? Anche io ti ho riportato una meta analisi e aveva più di mille citazioni, è inutile che continui a menarla, il tuo articolo non se lo è cagato nessuno. L'altra ricerca invece diceva che gli psicofarmaci hanno effetto in certi tipi di depressione e l'altra ancora parlava solo di prozac.
Ah, bè, allora se è degli SSRI si dimostrano tutti inefficaci mi pare logico, quale differenza potrà mai esserci tra farmaci diversi? Ti manca poi il passaggio in cui ho detto chiaramente che ci sono altri due tipi di classi di farmaci utilizzati.

Clend

Ma si ma è solo per "l'effetto chiacchierata"

dotrue

Ce ne sono altrettante a cui nn è servita a niente...ma se fossero efficaci la maggior parte avrebbe benefici

Ma sei tu che hai rotto le palle con le citazioni, forse perchè nn hai altri argomenti?? avrà avuto anche mille citazioni ma di studi su 20 persone magari, capirai...nn se lo caga nessuno, è ovvio, a chi potrebbe mai far comodo qualcosa che dice che ciò che viene fatto ha un'utilità limitata?

Si vede che nn capisci un cazzo di sta roba, gli ssri sulla depressione sono considerati alla pari tra loro, cambia la reazione individuale del paziente alla singola molecola ed infatti all'inizio si parte con il farmaco preferito dallo psichiatra ed eventualmente di cambia. Se ce ne fosse uno migliore si userebbe sempre quello. Infatti guarda caso anche lo studio che mi hai presentato li mescola tutti assieme.
Nn mi manca proprio nessun passaggio, quali sarebbero gli altri 2 tipi difarmaci? i triciclici (che vengono usati pochissimo perchè spesso hanno molti effetti collaterali) e poi?

dotrue

E' arrivato l'altro psicologo??

Clend

Non credo che si possa definire efficace solo se crea benefici a più del 50% dei pazienti.

dotrue

Se questa è la tua affermazione nn mi ci metto neanche a discutere con te, nn prima che tu ti abbia fatto una bella cultura su come si fa una ricerca in medicina...e su che basi si conclude se una roba è efficace