Noriko

Probabilmente non se ne esce perché i farmaci sono sbagliati e usati per troppo tempo, oppure c'è un accumulo di sostanze o la diagnosi è errata e ancora, che non si tratta di depressione.

Bluevelvet93

E' inutile che ti arrampichi sugli specchi, ci possono essere diversi trattamenti per lo stesso problema e stop. Se poi a te sembra strano, non so che dirti, ma di certo non sono cose inventate dal nulla come puoi vedere.
Ho detto che c'è il gruppo di controllo, quindi non c'entra niente la suggestione e il rapporto paziente-terapeuta.
Come non ti interessano? Parlano tutti di depressione e di sintomi depressivi. Certo che poi nella ricerca che ti ho postato non si sa cosa avvenga oltre un anno, ma per almeno quell'anno i farmaci hanno eccome effetto. Fra l'altro parliamo di un 23% se per te è poca cosa bo...

*Stellina*

Per me si arrampicano sugli specchi sia psicologi che psichiatri perchè la mente umana e il disagio psichico sono troppo complessi.. possiamo postare tutte le ricerche che vogliamo, ma comunque si basano su determinati campioni e determinate probabilità che accada il tal fenomeno (in questo caso il miglioramento o addirittura la fantomatica guarigione).. una probabilità non è una certezza. Qui leggendo se ne parla come fosse una certezza.. come se andare da uno psicoterapeuta ci facesse di sicuro migliorare o guarire. Mi dispiace ma dissento.. e dissento non solo da ex o futura studentessa di psicologia.. dissento perchè l'ho provato sulla mia pelle! Di psicologi e psichiatri ne ho visti e conosciuti davvero tanti!
Ma poi ci troviamo di fronte a un'evidenza empirica: proviamo a scrivere quanti di noi andando in terapia (che sia psichiatrica o psicologica) sono davvero migliorati o guariti... scommettiamo che la percentuale è molto più bassa rispetto a quella che appare dagli studi che linka Bluevelvet??
Cos'è.. noi siamo casi strani??
E in caso di depressione per me la faccenda si complica ancora di più...

P.S. non ha molto senso continuare a difendere oltre misura una professione solo perchè si sta frequentando il relativo corso di laurea... io trovo molto più sensato che ognuno di noi dica le propprie esperienze con psicologi o psichiatri.. come ci siamo trovati, cosa ne abbiamo cavato fuori.. etc.! Mi sembra rispecchi molto di più il senso del thread iniziale! La vita non è nei libri e nelle ricerche.. e la penso come Dotrue, che a volte ti aiuta di più chiacchierare e sfogarsi con un vero amico piuttosto che con un professionista!!! (Anche questo testato sulla mia pelle!!!)

Noriko

Tanto di "cappello" Stellina. Bellissimo post soprattutto vero.

dotrue

Ce ne sono diversi proprio xchè nn ce n'è uno che funziona con una ragionevole certezza e più degli altri.

Il gruppo di controllo erano i pazienti in lista d'attesa e che quindi nn vedeva nessuno, quindi c'entrano eccome le 2 cose

Parlano di stabilizzanti dell'umore nei disturbi bipolari...e gli stabilizzanti dell'umore sono usati soprattutto per ridurre l'incidenza delle fasi maniacali.
In quella ricerca hanno effetto ma nn si sa per quanto, mentre in questi 2 link sotto la si pensa in maniera diversa.

http://jama.jamanetwork.com/article....ticleid=185157

"Conclusions The magnitude of benefit of antidepressant medication compared with placebo increases with severity of depression symptoms and may be minimal or nonexistent, on average, in patients with mild or moderate symptoms. For patients with very severe depression, the benefit of medications over placebo is substantial."

Aggiungo che nn specificano il tipo di farmaci, per cui potrebbero essere stati usati anche i triciclici che dicono essere ancora i migliori in quanto a risposta terapeutica. E che le depressioni lievi/moderate sono, per fortuna, la stragrande maggioranza con benefici "minimi o inesistenti"

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4172306/

Questo è un articolo e metto in luce questa frase:

"To summarize, there is a strong therapeutic response to antidepressant medication. But the response to placebo is almost as strong. This presents a therapeutic dilemma. The drug effect of antidepressants is not clinically significant, but the placebo effect is. What should be done clinically in light of these findings?"

E basta che scrivi "ssri better than placebo" su google che ti si apre un mondo. Come vedi se funzionassero VERAMENTE (nn il 5% in più del gruppo di controllo) nn ci sarebbe tutta questa confusione

tersite

Se devo rispondere in base alla mia esperienza direi che l'apporto del trattamento psicoterapeutico è stato pressochè nullo , mi è servito (forse) a conoscermi meglio a conoscere le dinamiche che mi hanno portato alla situazione attuale , ma non ha cambiato granchè in me , gli psicofarmaci hanno alleviato c erte situazioni di depressione ed ansia quindi direi che sono positivi, l'amico pure c'è stato ed ha aiutato nel momento del bisogno ma anche lui non mi ha di certo cambiato , potrei provare con uan ragazza si dice che l'amore faccia miracoli , se no c'è il viaggio a Lourdes

Bluevelvet93

Fatto sta che funzionano. Quindi puoi farti tutte le domande che vuoi sul perchè e sul come, non cambia nulla.
Mi sa che ti è sfuggito questo: (composto da pazienti in lista di attesa o che non seguivano nessun approccio strutturato).
Appunto.
Se è per questo ci sono anche antidepressivi che peggiorano i sintomi. Con questo allora possiamo dire in termini generici che gli antidepressivi non servono a un cazzo? No, infatti, sempre nella stessa ricerca:
"For patients with very severe depression, the benefit of medications over placebo is substantial."
Un articolo con nove citazioni, contro le centinaia/migliaia di quelle che ti ho citato io

Ah, fra l'altro ti faccio notare che prima parlavi di psicofarmaci in senso generico, non c'è mica solo la depressione. Anche in tutti gli altri disturbi sono sempre inutili?

dotrue

Va bene allora funzionano peccato che troppo spesso i pazienti nn la pensino così

Sarebbe interessante capire se "nessun approccio strutturato" si intende cmq un colloquio con un professionista o cos'altro, in ogni caso cambia nulla con la questione finale e cioè che tutte funzionano parzialmente e quindi nessuna (a parte la tcc) funziona come dovrebbe essere visti gli alti costi che comporta. Lo so che per un futuro psicologo sia difficile da dire, ma mi sembra evidente. Cmq nn devi convincere me, ma i tuoi futuri potenziali pazienti

Ma appunto che! funzionano fino a 12 mesi e poi nn si sa e io ti ho messo link dove si dice l'esatto opposto e il risultato finale di tutto il discorso è: nn si sa se sono efficaci (mezzi dicono si e mezzi no) e chi ne afferma la bontà dei farmaci nn sa se fanno effetto a lungo termine...

Ma ti ho detto che i pazienti con depressioni MOLTO GRAVI sono una minima parte! Se prendiamo quello che dice sto studio potremmo prendere 100 persone con diagnosi di depressione, fare una stima moooolto generosa che 20-30 di queste molto gravi e trattarli tutti: vedremo che quei 20-30 hanno avuto benefici, gli altri quasi nulla o nulla. Il totale secondo te sarebbe confortante?

Centinaia? Migliaia? E dove? In ogni caso posso continuare se vuoi, ti ho detto cosa scrivere su google se ti interessa vedere quanto efficaci sono gli ssri

Mi sono documentato meno visto che il mio problema più grosso è la depressione, ma mi risulta che siano più efficaci nei disturbi d'ansia e questo vale anche per la tcc...altri psicofarmaci invece funzionano benissimo, lo xanax per esempio è fenomenale (chiedere in giro), gli antipsicotici nuovi sembrano dare buoni riscontri anche fuori dalle psicosi, il litio è usato da sempre perchè il più efficace nel disturbo bipolare, così come i triciclici per la depressione (dicono)...peccato che siano gravati da effetti collaterali rilevanti, talmente tanto che se sei costretto a prenderli a lungo probabilmente ti accorciano la vita di qualche lustro

Bluevelvet93

Peccato che troppo spesso la chemioterapia non serva a niente. Peccato che troppo spesso l'intervento chirurgico non serva a niente ecc. Si parla di medie, non dei singoli casi.

E cosa dovrebbe intendere? Si intende quello e basta, l'uso di una terapia senza "principio attivo" non è certo una novità.
Quindi fino ai 12 mesi hanno un effetto di sicuro. Questo lo possiamo dire con certezza, che poi dopo 12 mesi finiscano di fare il loro effetto non cambia nulla, perlomeno a breve termine sono utili. I "mezzi" come ti ho detto sono dei ricercatori di uno studio che ha avuto nove citazioni, un nulla.
E quindi? Sei tu che dici che gli psicofarmaci non servono a nulla a priori, come vedi è falso, anche se solo in certi casi. Per quanto riguarda la depressione.
Fai copia e incolla su Google del titolo delle mie ricerche e leggi il numero di citazioni che appare nella schermata immediatamente successiva su Google Scholar. Poi fallo con quella che mi hai linkato tu e tira le somme.
Ah bè, adesso che ti sarai documentato in cinque minuti saprai già tirare le somme su un argomento tanto complesso. Dire che in ogni trattamento gli psicofarmaci portino a gravi conseguenze e che "probabilmente accorciano la vita di qualche lustro" (s0 vabbè) è proprio inventarsi le cose di sana pianta. Come se poi i disturbi mentali non possano essere ben peggiori di effetti collaterali negativi.

Clend

Dai su, dire che con la psicologia si migliora solo per l'effetto chiacchierata mi sembra una stronzata senza possibilità di appello.

dotrue

Infatti gli oncologi ti diranno che la lotta contro i tumori è una brutta bestia perchè nn hanno armi EFFICACI, e infatti invitano alla prevenzione e alla diagnosi precoce...quello che fanno è PROVARE a vedere se nel singolo caso funziona xchè al giorno d'oggi purtroppo nn c'è altro che si possa fare

Questo lo deduci da nn si sa che cosa...nn viene spiegato se facevano colloqui e come, l'unica cosa certa è che parte di questi se ne stavano comodamente a casa...

Ma come hai detto tu si parla di medie...e allora che cosa c'entrano i singoli casi??

Una di quelle che ti ho riportato io è una metanalisi è...
Nn importa, te ne metto un'altra...
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2253608/

Quello sotto riguarda l'ambito cardiologico ma si occupa anche di dare una risposta alla domanda se tra placebo e ssri c'è sostanziale differenza oppure no per il trattamento depressivo
http://www.medscape.com/viewarticle/842034

E tutto questo senza contare gli interessi che ci stanno dietro alla messa in commercio di questi farmaci, che potrebbero pure spingere per validare gli studi positivi e nascondere quelli negativi...anche nn considerando questo aspetto devi pur ammettere il fatto che l'efficacia sia tutt'altro che chiara

Ma che ne sai, ho detto che mi sono "documentato meno", no che ho guardato adesso se trovavo qualcosa su google magari di quelli antipsichiatria. I disturbi mentali possono essere sicuramente peggiori dei farmaci, ma dire che litio, valproato, antipsicotici specialmente ad alte dosi nn diano potenzialmente grossi problemi a lungo termine è malafede. E io nn parlo di "ogni trattamento", ma in media come hai correttamente sottolineato tu ma solo quando ti fa comodo...
Nn è che studiare psicologia ti dia l'onniscienza anche sulla questione farmaci, tutti gli psicologi che ho frequentato io ne sapevano meno di me

Il fatto che "ti sembra" nn vuol dire che sia effettivamente una stronzata...a me paiono stronzate il super-io, le pulsioni sessuali come causa di ogni disturbo mentale, il rapporto con il padre e la madre sempre in mezzo e altre teorie ai limiti dell'occulto...che poi fossero dimostrate...certo è difficile farlo, ma allora nn facciamola passare come scienza per favore

Bluevelvet93

Peccato che se nel singolo caso non fai la chemioterapia il paziente muore praticamente sicuro, se fai la chemioterapia ci sono eccome possibilità di salvarsi. Quindi l'effetto non è nullo? Ma ci arrivi?
Forse dal fatto che spesso il gruppo di controllo è fatto da una psicoterapia "finta" e che l'italiano lasci propendere per questo? Fra l'altro se tu mi dici che non hai capito quello che c'è scritto direi che come minimo dovresti fermarti e smetterla di sparare sentenze, se non hai mancato capito da cosa sia fatto il gruppo di controllo di cosa vuoi parlare?
Parlavo di medie nella ricerca. Si confrontano le medie del gruppo sperimentale, quelle del gruppo di controllo e poi si tirano le somme. Se ci sono differenze singificative c'è un effetto.
E quindi? Anche io ti ho riportato meta-analisi. Bello il tuo link, peccato che anche quello dica che in certi casi l'effetto degli antidepressivi c'è
Manco si apre Vabbè, ho giò capito, adesso sei in modalità "cerco ricerche a caso e le posto compulsivamente".
Dipende da chi sono state fatte le ricerche. Se non sono state fatte da una casa farmaceutica non vedo perchè dover dubitare a priori. Anche perchè qualsiasi ricerca è potenzialmente usabile per scopi commerciali, tutto è commercio.
Appunto, torna a rileggere cosa intendevo per media. Come se poi in media si usassero solo psicofarmaci pesanti e per tutta la vita. E no, non ho certo l'onniscienza ma di un libro universitario che cita le ricerche onestamente mi fido.

tersite

a rigor di termini non sono scienza manco l'evoluzionismo , l'astrofisica , la psichiatria in generale e tante altre cosette , non sono riproducibili in laboratorio caratteristica essenziale se si vuol parlare di scienza ...tuttavia nn credo nessuno (o pochi) negherebbero che la evoluzione è un fatto per es.

dotrue

Infatti è l'unico modo per salvarsi, il che nn vuol dire che uno abbia BUONE possibilità di sopravvivere xchè la chemio funziona e infatti i tassi di mortalità sono ancora elevati...semplicemente nn c'è di meglio da fare che sperare che in quel SINGOLO caso funzioni, esattamente come capita per i farmaci e psicoterapie varie per la depressione. Che c'è una bella differenza che affermare "sono efficaci", come dire "risolvono il problema nella maggior parte dei casi"

Ho detto che nn è chiaro cosa fanno..e che l'unica cosa chiara è che molti di questi stavano a casa, cosa che tu continui ad ignorare

Ma leggi quello che scrivi??
"E quindi? Sei tu che dici che gli psicofarmaci non servono a nulla a priori, come vedi è falso, anche se solo in certi casi"

Immagino che "in certi casi" funzioni anche andare a pregare
Quindi in qualche meta-analisi di confronto metà dicono che funzionino (ma a breve termine) e metà no...una prova schiacciante di efficacia direi

E' un problema tuo, a me si apre...certo le ricerche che vanno contro a ciò che dici tu sono "a caso"

Dubitare a priori no, ma starci almeno attenti si...infatti chi pubblica false prove di efficacia di un prodotto su cui dovrà guadagnarci è più motivato di qualcuno che pubblica false prova di inefficacia

Continuo a ripeterti che a me interessano gli ssri in confronto alla depressione e cmq ti ho detto che in altri casi altri tipi di farmaci sembrano più utili...a fronte di pesanti effetti collaterali però, anche se purtroppo nn c'è scelta di fronte a certe problematiche. Se tu affermi che nn è così sei decisamente in malafede, si sa da una vita che il litio è tossico per molti organi, gli antipsicotici possono causare dismetabolismi vari e disturbi extrapiramidali, le benzodiazepine sono tra le molecole a più elevato tasso di dipendenza e a lungo andare aumentano la probabilità di sviluppare demenze, ecc...continuo?

Forse dovresti anche aprire gli orizzonti: anche a me i libri universitari insegnavano che le tens e gli ultrasuoni erano utili per una miriade di cose, con tanto di spiegazioni logico-fisiche-scientifiche del perchè avrebbero dovuto funzionare, salvo poi andare a vedere che molti studi li equiparavano a placebo...certo se avessi continuato a fare il fisioterapista nn lo direi a nessuno, mica sono così scemo da perderci 200-300 euro per paziente

dotrue

La caratteristica essenziale nn è la riproducibilità ma la loro falsificabilità...in ogni modo l'astrofisica ha riscontri scientifici eccome, l'evoluzionismo nn lo so...pensi che riusciremmo a mandare sonde in giro per il sistema solare puntando solo sul fattore fortuna?
Quello che nn è scienza è andare da 10 psicologi provenienti da scuole diversi e sentirsi dare 10 diverse cause per i nostri problemi. Tra l'altro neppure tra loro sono concordi su certe cose, il cognitivista-comportamentale difende l'approccio "qui e ora", lo psicanalista dice che se nn risolvi le cause "alla radice" nn concludi nulla...e molti psichiatri nemmeno credono alle "analisi profonde"...ci credono solo gli psicologi che le praticano, chissà perchè

tersite

BEH il big bang come lo dimostri LOL !

dotrue

Infatti il big bang nn mi risulta sia considerato certo al 100% ma è una delle teorie più accreditate...e lo è xchè concorda con i principi e fenomeni fisici perfettamente dimostrati. Infatti nn a caso abbiamo raggiunto lo spazio, proprio xchè sanno quello che stanno facendo. Certe psicoterapie come scientificità mi sembra si avvicinino di più all'astrologia che all'astronomia...

Bluevelvet93

E dove lo avrei detto Ti stai inventando tutto tu.
Appunto, e allora se manco sai da cosa è composto il gruppo di controllo perchè spari sentenze dicendomi che non è vero che il gruppo di controllo non è dato da psicoterapie finte? Tagli le parti scomode e manipoli quello che linki. Comunque oh, ti ripeto che dire che la psicoterapia congitivo-comportamentale funzioni è accertato (cosi come in molti studi la psicoterapia è confrontata con una psicoterapia finta, non c'è solo quella ricerca), se poi vuoi continuare a raccontartela fai pure.
Mi sfugge la contraddizione. Dire che in media uno psicofarmaco comparato al gruppo di controllo ha un efficacia significativamente maggiore (ergo ha una certa efficacia per definizione) vuol dire che deve funzionare in tutti i casi?
Ma riesci a leggere?
We also find that efficacy reaches clinical significance only in trials involving the most extremely depressed patients
Adesso dirai: eh, leggi dopo, "only in trials involving the most extremely depressed patients". E io ti risponderò: e quindi?
Ti devo fare lo screen in cui mi apre una pagina vuota dove fare log in e basta?
Hai letto che le ricerche che ti ho dato sono state fatte da case farmaceutiche? Non mi risulta, quindi...
Ma chi ha detto che gli psicofarmaci non possono dare conseguenza anche gravi?
Per aprire gli orrizonti intendi andare su google scholar e prendere una ricerca con nove citazioni?
Nooo, quando mai i medici fanno psicoanalisi... ti ricordo che è stato proprio un medico a inventarla. Da noi i due corsi di psicoanalisi erano fatti da due medici, e da solo una psicologa che fra l'altro aveva la parte minore del programma. Bellissimo poi che si sia partiti con la storia degli antidepressivi prescritti dagli psichiatri completamente inutili a differenza della cognitivo-comportamentale e adesso ribalti la situazione con gli psichiatri che sono i veri luminari e gli psicologi degli stregoni/astrologi.

coyotezen

la cosa migliore è provare tutto di persona e valutare con la propria testa e secondo l'esperienza fatta...non siamo tutti uguali!
da quello che si sente in giro la cosa migliore per curare un disturbo psichico, attualmente disponibile è prendere farmaci in combinata con una psicoterapia.

poi c'è chi dice di essere guarito con lo yoga...bene! importante è guarire o migliorare...

dotrue

E allora forse dovresti spiegare cosa intendi tu per efficace...secondo me se un farmaco funziona al 51% tanto efficace nn è anche se di fatto è più della metà dei casi.

Infatti nn si capisce, approcci nn strutturati vuol dire psicoterapie finte? e anche se fosse, dove li mettiamo quelli che stanno a casa, li lasci da parte xchè potrebbero inficiare la validità della conclusione finale?

La contraddizione è che dici che i farmaci funzionano anche se fosse solo in certi casi...ma chi se ne frega dei singoli casi se qui si parla di medie?


Significa che sono risultati superiori al placebo solo nei pazienti molto gravi!!mentre negli altri, che sono la stragrande maggioranza, no!! E quindi nel totale dei pazienti con depressione nn si può dire che siano efficaci!! ma te l'ho scritto prima pure con l'esempio dei 100 depressi e dei 20-30 molto gravi ecccc...come alle elementari

Prova con questo allora

http://webcache.googleusercontent.co...&ct=clnk&gl=it

Ma secondo te se vogliono falsificare degli studi mettono il loro nome bene in vista?? oppure se vogliono inserirne solo la metà (quelli che danno risultati positivi) per dare conferma alla comunità scientifica nn riescono a farlo??
Hanno nascosto il fatto che gli ssri portano disturbi sessuali, all'inizio mettendo pochi punti percentuali di incidenza e adesso, quando ormai tutti se ne sono accorti, viene fuori che invece ci sono nella maggioranza dei casi...cosa hanno fatto, gli studi solo su attori porno??
Cmq nn ho detto che è sicuramente così, ho solo fatto presente la possibilità

Nemmeno l'hai smentito però, anzi...uno che scrive questo:
"Dire che in ogni trattamento gli psicofarmaci portino a gravi conseguenze e che "probabilmente accorciano la vita di qualche lustro" (s0 vabbè) è proprio inventarsi le cose di sana pianta."
fa pensare che tutto sommato nn considera i possibili effetti collaterali, senza considerare che io mai ho detto che TUTTI i trattamenti con psicofarmaci portano a gravi conseguenze, ho parlato di probabilità. Poi sono io che mi invento le cose

Puoi stare rinchiuso sulla tua finta sapienza se vuoi, d'altronde è quello che hanno fatto gli psicoterapeuti per decenni fidandosi evidentemente solo al loro intuito e infatti ancora stiamo qui a discutere se la psicoterapia debba essere considerata una scienza o no

Continui ad inventare le cose? dove ho scritto che io credo agli psichiatri? ho scritto casomai che perfino tra loro c'è chi nn ci crede, invece nn penso esista a questo mondo uno psichiatra che rigetta per esempio l'effetto ansiolitico delle benzodiazepine. Perchè quest'ultimo è pacifico e dimostrato, le altre cose invece sono ancora opinabili e vorrà pur dire qualcosa.
Il fatto che i medici si mettano a fare psicoterapia nn significa certo che sia per forza efficace, nè che ci credano...forse hanno visto che con la psicanalisi ci si garantisce un vitalizio che con la professione medica è tutt'altro che scontato

Cmq io la finerei qua, tanto a me nn viene in tasca proprio niente. Gli utenti che leggono o leggeranno questo thread si faranno la loro idea, anche se mi sembra che in questo forum nn siano la maggioranza quelli che considerano efficaci le armi dei professionisti della psiche...ma perchè le hanno provate sulla loro pelle oltre che leggere di qua e di là