dotrue

Un conto sono 3-4 farmaci x la stessa funzione come i fans, un conto è prendere lo stesso principio attivo e metterlo in scatole diverse con nomi diversi e accattivanti...questo nn ha niente a che vedere con la medicina ma è business. E x le psicoterapie è lo stesso, nn sono 3-4 ma decine e se permetti un piccolo dubbio che ci sia qualcosa di commerciale sotto mi viene e spero di farglielo venire anche ad altri prima che spendano migliaia di euro. Poi che tra il mucchio qualcosa valga il prezzo c'é,e la tcc sembra essere tra queste,ma nn facciamo credere che sono diverse una dall'altra e che tutte funzionano altrimenti qualcuno,fallito con una, ricomincia con un'altra e così via finchè ha finito il patrimonio

Bluevelvet93

Appunto, quindi di cosa stiamo parlando?
Come ho scritto prima alla fine gli approci possono cambiare, ma la base della tcc è sempre lo stesso. Ti faccio anche notare che le psicoterapie che ti ho citato sono state tutte sottoposte a peer review, non sono mica quelle pagliacciate che trovi al massimo su Internet tipo la PNL.
Vabbè, ovvio che non sia come scegliere un gelato. Sul fattore economico comunque se non è meritevole lì l'investimento mi chiedo dove lo sia...

dotrue

Di cosa stai parlando tu nn so a sto punto, pensavo di essere stato abbastanza chiaro...

Il fatto che siano state sottoposte a valutazione scientifica significa poco, bisogna vedere con che restrittività e con che qualità sono stati fatti e valutati gli studi. Questo vale anche per i farmaci naturalmente

Sarà anche meritevole, soprattutto xchè uno che sta male è disposto a rivolgersi anche alle finte fattucchiere, ma di sicuro nn è conveniente visto che i soldi spesi molto spesso nn danno i frutti sperati

Bluevelvet93

Si stava parlando di ricerche che comprovano l'efficacia di qualcosa, non vedo cosa c'entri il lato commerciale, non è uma jovità che poi gli avvoltoi ci siano sempre.

Studi sottiposti a peer review, appunto, quindi ricerche serie.

Non c'è mai la sicurezza dell'efficacia, ovvio.

dotrue

Il lato commerciale c'entra eccome, come le spieghi decine di tipi di psicoterapia (psicoanalitica sec. Freud, gestalt, psicodinamiche di tutti i tipi, sistemico relazionali,sistemico familiari,breve strategica...e sono quelle che mi vengono in mente ora) con scarsi risultati di efficacia, se nn con il fatto che creare nuove teorie richiama più pazienti e magari più libri venduti? Che senso ha prendere l'ibuprofene (che però almeno questo funziona) e metterlo in formulazioni e scatole diverse se nn confondere chi compra facendo aumentare gli introiti?
Le ricerche serie di cui parli sono le stesse che dicevano che gli ssri erano migliori dei vecchi antidepressivi salvo poi smentirsi 2 decenni dopo solo quando ormai tutti si erano accorti che nn fossero chissà cosa e quando ormai gli affari sono stati fatti?
Nessuno pretende che ci sia la sicurezza dell'efficacia, in medicina il 100% nn esiste...ma almeno avere una buona probabilità di funzionamento si,e solo con una di queste decine di scuole di pensiero sembra esserci. Scusa ma mi sembra un pò poco x dire che 'la psicoterapia (presa così in generale) funziona'

tersite

In base a quello che dice la comunità scientifica, in base a quello che insegnano a psicologia, in base ai tanti riconoscimenti anche ormai della psichiatria ufficiale , certo essendo una 'scienza' non riproducibile in laboratorio può essere contestata : come si fa per es. a dimostrare la esistenza del complesso di edipo ? Eppure esiste e ne sono sicuro bisognerebbe portare come prova le sedute psicoanalitiche
ma sono curioso in base a cosa si può definire scienza la psichiatria, dove l'suo di un medicinale anzichè un altro non è assolutamente dimostrata la sua efficacia, si va spesso a tentativi ...nessuno sa in realtà come funziona la mente umana , l'unico ad a averne data una interpretazione e un metodo certo e' proprio Sigmund Freud

dotrue

A me nn sembra proprio che la comunità scientifica sia concorde, tutt'altro...sia x quanto riguarda la teoria che i risultati...e in psicologia ti insegnano quello xchè quello fa parte della materia e nn vuol dire che sia scientifica, un pò come la filosofia. Certo sono cose difficili da dimostrare, forse impossibili, ma allora nn diciamo che è scienza e che funziona...può funzionare se ci credi come l'omeopatia o la fede ma se prendo uno xanax a dose adeguata, che io ci creda o no, l'ansia mi passa eccome...
La figura di un professionista, sia chiaro, è cmq importante dal mio punto di vista ma come supporto,nn certo xché grazie all'applicazione di controverse teorie ti fanno guarire

cancellato15851

Io andrei da uno psicoterapeuta e valuterei insieme a lui se sia il caso di prendere in considerazione la terapia farmacologica o meno... nel mio caso sono sempre stata consigliata dallo psicoterapeuta (e non ho mai voluto ascoltarlo... purtroppo).

Bluevelvet93

Il lato commerciale c'entra ma se parliamo di studi parliamo di studi, non di chi mette in commercio il farmaco, il perchè e il come. Vuoi contestare una psicoterapia? Again, prenditi tutte le ricerche che trovi e buona fortuna, fino a ora stai solo ripetendo che si fa tutto per vendere. Sul discorso psicofarmaci è vero che ci sono stati degli entusiasmi spenti, ma, oltre a essere la norma in ambito scientifico, basta dire questa cazzata che i farmaci comunque non diano effetti positivi, le ricerche dicono il contrario. La buona probabilità di funzionare c'è anche in psicoterapia basta inventarti le cose. Che poi vabbe, vai a dire a chi cura i tumori al pancreas, a chi fa certi interventi chirurgici al cervello ecc. che la medicina ha buone probabilità di riuscita sempre. Ti stai letteralmente inventando le cose a tuo piacimento.

dotrue

Vabbè allora le psicoterapie funzionano e le medicine funzionano...la gran parte delle persone scontente per le folli spese dai professionisti della mente nn capiscono un cavolo e i milioni di pazienti al mondo che nn guariscono mai sono posseduti dal demonio...nn è che sei uno psicologo per caso?
Perchè allora si spiegherebbe il perchè sei così convinto di quello che dici nonostante ci siano dubbie evidenze...se poi consideri una cosa efficace perchè ha fatto meglio del 2% (esempio) rispetto al placebo allora va bene tutto. Probabilmente funziona di più un colloquio con l'amico al bar

Bluevelvet93

Certo, studio psicologia e proprio per questo so che stai sparando un mucchio di cazzate. Io non ho mai detto che la psicoterapia e i farmaci funzionano sempre, anzi, ma qua si sta parlando di medie. Di medie, riesci a capire? E per quanto riguarda le medie funzionano, non fanno miracoli ma funzionano, non puoi dire nulla, se poi la tua motivazione è "vallo a dire a chi non ha funzionato" allora mi arrendo. Comunque facciamo una cosa. Io ti link tutte le ricerche su terapie e farmaci, e non solo per la depressione, che danno risultati positivi. Poi me le contesti tutte. Ok? No, perchè altrimenti il discorso non ha proprio senso. Che poi non ho ancora capito: ste psicoterapie funzionano o no? Continui a contraddirti, non so se leggi quello che scrivi.

dotrue

Ah ecco...adesso mi è tutto più chiaro...
le medie cosa dicono? insomma qual'è la probabilità che mi senta meglio dopo una psicoterapia? parlo di depressione. Dammi pure i link.
Ho appena visualizzato un articolo (su stateofmind.com) dove si dice che tutte le psicoterapie provate sono risultate superiore al placebo e la cognitivo comportamentale superiore a tutte le altre psicoterapie (che sono risultate equiparabili tra loro). Che cosa se ne può dedurre? che se tutte le psicoterapie,anche di approcci molto diversi, funzionano lo fanno nn certo per le teorie che ci stanno dietro ma evidentemente ci sono altri fattori come il contatto col professionista, cioè il supporto che dicevo prima. Mentre la tcc funziona nn solo per il supporto umano ma anche per la teoria su cui si regge visto che è risultata superiore alle altre.
Quindi nn ho mai detto niente di contradditorio: l'unica psicoterapia che ha una buona probabilità di funzionare per i concetti che ci stanno dietro è la tcc, le altre no e quindi nn valgono i costi/benefici

dotrue

Ti metto il link va
http://www.stateofmind.it/2013/10/de...-psicoterapia/

Bluevelvet93

Primi tre.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12606176
http://jama.jamanetwork.com/article....ticleid=368199
http://europepmc.org/abstract/med/14628976
Come dire che se le verruche si sconfiggono con il laser e con la crioterapia, o che i tumori si possono sconfiggere con chemioterapia e intervento chirurgico è una cosa impossibile. Sarà mai che un problema si può risolvere in più modi? Figuriamoci, fantascienza proprio.
Ma leggi le cose?
I risultati indicano che tutti i sette approcci terapeutici sono efficaci nel ridurre i sintomi depressivi rispetto alle situazioni di controllo e non risultano differenze significative tra i differenti tipi di terapia.
Sono efficaci eccome.

tersite

sarebbe anche interessante la casistica la TCC funziona in che casi ?
nevrosi conclamate ? depressione forte? fobia sociale e timidezza?
semplice disagio adolescenziale?
depressione reattiva? Perchè se no non so di cosa stiamo parlando , quando la nevrosi è profonda è radicata nella personalità i farmaci non possono nulla, la TCC è acqua fresca , mentre un percorso analitico del profondo PUO' risolvere (notare il maiuscolo)

dotrue

[quote=Bluevelvet93;1709665]Primi tre.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12606176
http://jama.jamanetwork.com/article....ticleid=368199
http://europepmc.org/abstract/med/14628976

Dopo leggo...

E tu hai letto l'osservazione che ho fatto io??
"Che cosa se ne può dedurre? che se tutte le psicoterapie,anche di approcci molto diversi, funzionano [allo stesso modo] lo fanno nn certo per le teorie che ci stanno dietro ma evidentemente ci sono altri fattori come il contatto col professionista, cioè il supporto che dicevo prima."
Allora diciamo che funzionano, ma nn perchè si riescono a trovare i conflitti tra io e super-io ed elaborarli e robe varie, ma solo perchè ci si fa una sana chiacchierata liberatoria periodica con uno che pensi ti aiuterà...siamo d'accordo così??

Bluevelvet93

[quote=dotrue;1709676]Si, infatti ti ho risposto:
"Come dire che le verruche si sconfiggono con il laser e con la crioterapia, o che i tumori si sconfiggono con chemioterapia e intervento chirurgico è una cosa impossibile. Sarà mai che un problema si può risolvere in più modi? Figuriamoci, fantascienza proprio."
Le motivazioni possono essere quelle che vuoi, non inficiano certo l'efficacia. Fra l'altro ti faccio notare che anche nelle psicoterapie c'è il gruppo di controllo, quindi è inutile che tiri fuori la storia di presunte alleanze terapeutiche o altri fattori non intrinseci alla terapia.

dotrue

Io mi riferisco esclusivamente alle depressioni, nn so lui a sto punto

tersite

con le depressioni è dura a mio avviso , qlcs aiutano i farmaci a me hanno fatto, certe depressioni sono incurabili , ho consociuto gente che usciva da elettroshock e riempita di farmaci , con una bella moglie e una vita invidiabile eppure non ne uscivano

dotrue

Delle verruche nn me ne intendo ma ci saranno 2-3 possibilità per farle sparire, nn sicuramente una decina altrimenti potrei pensare che spariscono da sole anche senza trattamento. Sui tumori il discorso è più ampio ed entrambi funzionano poco per cui è meglio sparare nel mucchio, solo che lì c'è in ballo la vita e sono gratis altrimenti stai sicuro che nessuno spenderebbe montagne di soldi per trattamenti dimostratisi così poco efficaci...
Cmq direi che è piuttosto importante capire perchè tutte le psicoterapie funzionano, così giusto per sapere se il motivo è la validità delle teorie che agiscono "sulle radici del disturbo" o se è solo autosuggestione. Certo x te, futuro professionista, è meglio dire che funzionano senza approfondire.

Dei siti che mi hai linkato, 2 parlano di cose che nn mi interessano e che si sanno come l'utilizzo del litio per tutta la vita nei casi di bipolarismo, nell'altro c'è scritto in particolare:
"Il tasso medio di recidiva nel gruppo placebo è stata del 41% rispetto al 18% sul trattamento attivo. L'effetto del trattamento sembrava persistere fino a 36 mesi, anche se la maggior parte delle prove erano della durata di 12 mesi, e così le prove sul trattamento a lungo termine richiede la conferma. "
Il che significa che fino a 1 anno prevengono le recidive, poi nn si sa. Peccato che la depressione sia spesso cronica. E come ho detto i farmaci funzionano soprattutto all'inizio e nemmeno in maniera così eccezionale vista la poca superiorità rispetto al placebo