Noriko

Operano in molti così, come hai riportato nel quote, ma sinceramente l'opinione che mi sono fatta, è che la psicoterapia del profondo, non può essere eseguita da una persona che assume farmaci perché lo psicologo e lo psichiatra insieme, rischiano di fare delle contraddizioni.
Per questo nelle Asl non si pratica, oltre che è impossibile seguire per anni lo stesso paziente per mancanza di risorse, in quanto lo psicologo è uno solo o poco più.

Quindi nelle strutture pubbliche la psicoterapia è riservata a pochissimi casi chi non ha problemi cronici ad esempio, più che altro si fanno colloqui di sostegno.

dotrue

Nn si pratica soprattutto perchè costa moltissimo con risultati quantomeno incerti (diciamo pure che nn ci sono evidenze scientifiche) e a nessuno piace buttare soldi, figuriamoci allo stato

Bluevelvet93

Prime cose trovate per la sola depressione e la terapia cognitivo-comportamentale.
file:///C:/Users/user/Downloads/Empi...tus-of-CBT.pdf
http://archpsyc.jamanetwork.com/arti...ticleid=204267
http://www.jaacap.com/article/S0890-...922-1/abstract
file:///C:/Users/user/Downloads/Comp...Depression.pdf

Mi piacerebbe anche sapere cosa ne pensa superpippo dell'ultimo documento nel quale i risultati dicono che la psicoterapia è efficace tanto quanto il trattamento farmacologico. (il link non funziona, ma basta scrivere "A comparison of nefazodone, the cognitive behavioral keller" e trova il documento)
PS: Il primo link e l'ultimo link appunto non si aprono. Vabbè su google scholar basta digitare "cognive behavorial efficacy" e trova tutto.

dotrue

Infatti la tcc è l'unica che ha dato riscontri scientifici, ma qui si parlava di psicanalisi mi sembra...o cmq di psicoterapie annuali

Il che nn è molto positivo visto che in una metanalisi di qualche anno fa il risultato degli effetti benefici degli psicofarmaci è stato di poco superiore al placebo
E cmq nn esistono, o sono scarsi, studi che verificano l'efficacia dei farmaci su orizzonti temporali lunghi...e nn è una cosa di poco conto visto che le recidive nei disturbi dell'umore sono cosa di tutti i giorni

Bluevelvet93

Anche la terapia cognitivo-comportamentale può durare anni, non ci sono mica tempi prestabiliti.
Se la differenza è statisticamente significativa è comunque un dato di fatto che sia efficace, che poi l'effetto in sè non faccia miracoli ci può tranquillamente stare.
Qua c'è pure una meta-analisi piena di citazioni invece.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/14754766

dotrue

Può durare anni xchè conviene allo psicologo che la esercita, tuttavia sarebbe una forma di terapia breve

Per "poco superiore" si intende per forza "statisticamente nn significante".

Mi sono dimenticato di dire che io mi riferisco esclusivamente agli SSRI (o SNRI) utilizzati per diagnosi di depressione...altri farmaci sembra funzionino, ma per altre diagnosi e a fronte di effetti collaterali nn proprio irrilevanti

Bluevelvet93

Hai fonti affidabili per dire che se tutte le terapie cognitivo-comportamentali (perchè ce ne sono tantissime) durano più di un anno è solo perchè il terapeuta ci guadagna?
Eh, no proprio per niente. C'è differenza tra l'effetto concreto e significatività statistica, sono le basi delle basi, se mi scrivi che era di poco superiore io do per scontato che ci sia l'effetto altrimenti mi avresti semplicemente detto che non c'era differenza. E' la normalità trovare studi che valutano con certezza l'effetto statisticamente significativo di un trattamento e che poi concretamente non fanno comunque miracoli. Comunque che grande parte degli effetti dei farmaci possa essere dovuto all'effetto placebo è vero, ma dire che non ci sia un effetto significativo è una falsità e basta.
Appunto, come al solito c'è caso e caso.

dotrue

Io so solo che la cognitivo comportamentale è diventata famosa proprio per dare risultati potenzialmente immediati, e per essere corta in contrapposizione alle psicanalisi che durano per forza anni e sono molto dispendiose. Quante sarebbero queste tantissime tcc?

Nn tieni conto però degli effetti collaterali dei farmaci e quindi del fatto che se una molecola nn ha una certa quantità di effetti positivi da dare nn dovrebbe nemmeno essere presa visto che il rapporto rischi/benefici salirebbe. Se poi credi che siano efficaci buon per te, così puoi beneficiare dell'arma data dall'effetto placebo, io nn voglio togliere certezze a nessuno...solo che nn mi spiego come mai gli ssri sono tra i farmaci più venduti al mondo eppure la depressione sta diventando la 2a causa di disabilità

Bluevelvet93

Non è neanche vero che la psicoanalisi debba durare anni e che sia dispendiosa. Io potevo farla gratuitamente... invece faccio la cognitivo-comportamentale (che costa eccome). La diversità con la psicoanalisi è enorme, ma non certo per la durata quanto per tutti gli altri presupposti. Le tantissime sono per esempio quella basata sulla mindfulness, quella dialettico-comportamentale, quella dell'accettazione e dell'impegno... Ti riporto quello che dice il mio libro di psicologia clinica: Nell'insieme, è stato sviluppato un repertorio di approci cognitivo-comportamentali alla terapia davvero ricco.
Secondo te gli effetti collaterali non sono presi in considerazione nei vari studi? Non è così.

dotrue

Forse perchè quella psicanalitica te la passava la mutua mentre per quell'altra devi andare dal libero professionista. Quindi se chiamassi 100 psicologi la maggior parte mi direbbe che le psicanalisi sono generalmente corte e le cognitivo comportamentali lunghe? E nn mi dire che "dipende da caso a caso" xchè c'è chi sta bene dopo essersi avvicinato a Dio ma nn vuol certo dire che la religione sia l'arma definitiva per i disturbi dell'umore

Io sto parlando di quella originale, poi immagino che ci saranno stati i furbi che l'hanno arricchita di altre teorie supplementari per formare il loro brand senza però portare benefici ulteriori. Il fatto che ce ne siano centinaia mi fa già pensar male....Succede in tutti i campi dove nn c'è una risposta univoca alla questione, ma c'è confusione, e quindi un proliferare di nuove idee a riguardo che in definitiva nn aggiungono nulla finchè nn arriva quello che dimostra risultati inattaccabili e tutte le altre cadono in disuso

nn lo so, si parla di efficacia...nn so se questa è stata, alla fine, pesata con gli effetti avversi. Cioè del tipo: è efficace al 70%, ma poichè gli effetti collaterali sono alti gli diamo un 60...dubito perchè sarebbe arbitrario e i parametri vanno presi uno ad uno senza fare miscele. Gli antidepressivi vecchi sono ancora i più efficaci in assoluto, gli ssri vengono preferiti solo perchè sono più tollerati

Bluevelvet93

Era della ASl e quindi? Sempre gratis era. Se chiami cento psicologi nessuno ti dirà quello che mi hai chiesto, ma nessuno ti dirà roba come che la cognitivo-comportamentale dura poco, altrimenti ti spilliamo soldi. Te lo stai inventando tu.
Ma che senso ha parlare dell'originale e non di quella attuale? A questo punto diciamo anche che i tumori non sono curabili perchè nella terapia originale no funzionavano I furbi un paio di palle, sono tutte cose dimostratesi efficaci. Fra l'altro mi sa che ti sfugge che la risposta univoca c'è in ben pochi settori.
Il dato di fatto è che i farmaci funzionano e sono anche consigliabili in certi casi. Ma non capisco cosa c'entra questo con quanto detto inizialmente sulla terapia congitivo comportamentale.

dotrue

Come quindi? Ma scusa...ti ho detto che, secondo me, il motivo per cui le asl hanno tagliato le psicoterapie è perchè costano e hanno risultati incerti...tu mi hai detto che invece nn è vero che costano...certo a te no se le facevi gratis, ma perchè te le paga lo stato, nn certo perchè gli psicanalisti fanno beneficenza...questo per chiudere il discorso sui costi

Questo è palese che nn lo dicano...cmq mi sono appena fatto un giro in internet sulla cognitivo-comportamentale e sembra che tutti siano d'accordo nel dire che rientra nelle psicoterapie cosiddette brevi della durata attesa di pochi mesi o al max 2 anni, al contrario di quelle psicanalitiche. Nn che nn lo sapessi già, ma era per essere ulteriormente sicuro.

No, diciamo che nn si sa se i tumori sono curabili xchè l'attuale cura nn funziona, al contrario di quello che sostieni tu e cioè...

Quindi sono tutte efficaci? al massimo in parte. Nn esiste dire che tutte le teorie sono valide, equivale a dire che nessuna lo è in pieno. E nn è una cosa di poco conto visto che stanno facendo di tutto per far passare la psicoterapia come qualcosa di scientifico

Le uniche cose che si sanno è che gli ssri portano modesti benefici (al lordo però degli effetti collaterali) e in un orizzonte temporale breve. Infatti la maggior parte degli studi durano pochi mesi, mentre la depressione è altamente recidivante soprattutto nelle forme in cui è consigliata l'assunzione di farmaci. Nn so perchè tu sia convinto che "i farmaci funzionano", sulla base di cosa poi...nemmeno i professionisti del settore sono tanto certi, tranne quelli che hanno interessi sottostanti, ed io in 10 anni di opinioni ne ho lette e sentite un bel pò

Bluevelvet93

lol e chi ha detto il contrario? Hai scritto che gli psicoanalisti a differenza di quelli che fanno tcc costano molto e basta, è inutile che ora rigiri la frittata.
E vabbè, allora io posso dirti che anche i medici privati fanno di tutto per fregarti e spillarti soldi. Tutto bello, peccato che sia solo una teoria personale. Ti faccio anche notare che è il paziente a decidere quando finire, quindi il tuo discorso manco sta in piedi... comunque guarda che due anni non mi sembrano certo pochi, che ti devo dire.
Eh? Non ci sono cure per il cancro? Fra l'altro era solo un esempio, hai capito benissimo quello che volevo dire.
Allora ti dico che manco in ambito medico esistono farmaci sempre efficaci. Peccato che si parli di medie.
Apriti un libro di psicologia clinica o di psichiatria, io di continuare a linkarti ricerche mi sono stufato.

dotrue

Costano molto xchè la durata media è più lunga, mica xchè hanno tariffe più alte...certo se te la pagano allora è gratis

Quelli che usano metodi nn scientifici per praticare medicina è altamente probabile che il loro scopo sia portare a casa la pagnotta piuttosto che far del bene al paziente

Infatti si parla di un max di 2 anni, con le altre è il minimo visto che "ci vuole almeno 1 anno per impostare una relazione di fiducia" (la mia ex psichiatra).
Per il resto, che ti devo dire: anche dai maghi nessuno ti obbliga ad andarci xò c'è sempre qualcuno che rimane fregato...

Nn hai capito il concetto che volevo esprimere e cioè che il problema nn è l'ineluttabilità della malattia (cancro o depressione) ma la cura che nn è efficace...e la psichiatria/psicologia nn ha certo fatto passi in avanti significativi nella cura dell'umor nero negli ultimi decenni al contrario di quello che fai intendere tu sfoderando nuovi tipi di psicoterapie. Ripeto, è la stessa cosa che succede in altri ambiti, nel settore fitness, per esempio, c'è un proliferare di nuovi metodi di allenamento e diete tutte "scientificamente provate" e poi alla fine sono solo fuffa, fatte per fare girare l'economia e far contenti chi ricerca l'ultima moda ma le cose che funzionano veramente sono quelle che si conoscono da almeno un secolo. Nn voglio certo paragonare il fitness con la psicologia (potrei anche parlarti di fisioterapia se lo ritieni più "serio") ma ci sono troppe coincidenze sui 2 campi che mi fanno pensar male

Perchè ancora nn si è giunti ad una conoscenza elevata e quindi ci sono fattori nn conosciuti che modificano la risposta individuale anche ai farmaci universalmente più efficaci. Ma mica mi vorrai paragonare le medie di efficacia di molecole betabloccanti, fans e benzodiazepine con quelle degli antidepressivi spero

Sarebbe come aprire un libro di astrologia per verificare che essa stessa dica la verità Se hanno così tanta sapienza xchè sono rimasti al palo nella risoluzione delle depressioni

Bluevelvet93

Vabbè dotrue, hai ammesso tu stesso che la tcc è efficace quindi non scrivere che non c'è nulla di scientifico. Se poi pensi che non sia cosi prenditi tutte quelle centinaia di ricerche che approvano l'efficacia della tcc e smontale tutte. Buona fortuna.

dotrue

Che sia efficace l'ho detto subito, sei tu che hai nominato tutte le altre psicoterapie facendo notare che sono un'evoluzione e quindi più efficaci ancora, cosa nn dimostrata a quanto mi risulta. Di sicuro il fatto che la gente lo pensi ha riempito il portafogli di quelli che le hanno fondate

tersite

cmq un trattamento di analisi del profondo dura dai 2 ai 10 anni , e la psicoanalisi è una scienza quasi universalmente accettata , ci son rimasti solo i genetisti e Piero Angela a negarne la validità , anche qui basta aprire un libro di psicologia per accorgersene , il fatto che non sempre porta ad una risoluzione dei conflitti non vuol dire che sia arbitraria , il fatto è che certi pazienti non guariscono qualsisasi sia il trattamento a cui si sottopongono, mica coloro seguiti dagli psichiatri stanno tutti bene eh? C'è pure chi si suicida ed era in cura da famosi psichiatri come la mettiamo ?

Bluevelvet93

Sono tutte tcc, quindi la base teorica è la stessa. E "nuove terapie" non vuol dire che siano necessariamente migliori di quelle di prima, eh. Comunque anche qua, trovi tutte le ricerche che vuoi, mica il primo di turno si inventa una cosa per fare i soldi e la comunità scientifica approva...

dotrue

In base a cosa sei giunto a questa conclusione scusa? A me risulta che la sua scientificità sia ancora in discussione a un secolo di distanza, il che è tutto dire...

Ma allora se nn sono migliori a cosa servono? la comunità scientifica di cui parli è la stessa che ha permesso il commercio del "nuovo antidepressivo" escitalopram qualche anno dopo del citalopram, tenendo conto che è la stessa molecola solo più depurata?
Mi ripeto: funzionano i farmaci (a decine), funzionano tutte le psicoterapie (a centinaia penso)...e allora perchè mai c'è tutto sto sbocciare di disturbi depressivi??

Bluevelvet93

Ci sono anche diverse medicine non necessariamente migliori l'una dell'altra, dipende dal soggetto, stessa cosa con le terapie, più ne hai e più possibilità hai... comunque io non parlo del commercio, parlo delle ricerche.
Devi vedere quanto depressioni si risolvono rispetto al passato, non quante ce ne sono di nuove, visto che si sta parlando di risoluzione del problema e non di diagnosi. Fra l'altro l'incremento può essere semplicemente dato da un maggiore affinamento delle capacità di diagnosi. Non è una novità che possano succedere cose simili, un tempo l'autismo non era mai diagnosticato se non erro, eppure esisteva eccome.