Clend

Boh penso solo che se per un certo gruppo di pazienti la terapia ha dato risultati positivi, mettiamo al 30%, allora un certo effetto benefico lo ha rispetto al non far niente.

Bluevelvet93

Ma da dove esce questa storia che qualcosa funziona solo se raggiunge il 51%? Fra l'altro ti faccio notare che il 75% di chi pratica psicoterapia ottiene una qualche forma di miglioramento.
Ma hai idea di come si valuti l'impatto di una ricerca? Con le citazioni, punto. Fra l'altro è pieno di persone a cui può fare comodo: non è che in ambito di ricerca ci siano solo le multinazionali pronte a fare soldi o medici in mala fede.
A qualcuno brucia il culo Guarda che c'è differenza tra fluoxetina (usata nel prozac) e setralina, è inutile che dici che non cambia nulla come se fossero due cose identiche. Comunque oltre agli SSRI ci sono gli I-MAO e gli antidepressivi triciclici. Gli SSRI fra l'altro hanno efficacia in un altro studio che tu stesso mi hai citato, infatti continui a non rispondere o a dire che il tizio, quando parlava del fatto che alcune cose non si sanno della depressione, si riferiva all'effetto positivo degli SSRI in casi di forte depressione. Ah, comunque mi pare di aver postato ricerche sul lito che funzonano e il lito non è un SSRI.

Clend

Ma si infatti, non capisco

dotrue

E' semplice logica scusa...puoi definire efficace qualcosa che funziona in 1 persona su 10??anzi, 51% è quasi niente per poter dire che qualcosa statisticamente e clinicamente efficace. In più negli studi si valuta anche se questo è dovuto al placebo o no, infatti la maggior parte delle persone che assume pastiglie per la depressione ha risultati a breve termine, ma nn è dimostrato in modo chiaro che ciò sia dovuto ai principi attivi somministrati o solo al fatto che la presa in carico di queste persone porti a loro dei benefici. Se la percentuale del 75% è riferita allo studio di prima ti ricordo che tra il gruppo di controllo una parte di questi stava a casa.

Questo è vero in parte, infatti nn basta il numero delle citazioni ma anche la loro qualità, la quale si valuta in base a come è stata svolta una ricerca e cioè il numero di persone coinvolte, il tipo di studio effettuato se randomizzato, a doppio cieco e altro...Altrimenti è come avere un pene lungo 25 cm ed essere impotenti. Il numero di citazioni non vuol dire niente di per sè, se scrivessi un articolo con 10000 citazioni prese da Topolino sarebbe più valido di quello portato da te?? dai, sii serio...vabbè che devi ancora finire gli studi ma almeno usa il cervello

Allora vediamo...che differenza c'è?

Di imao c'è n'è UNO commercializzato in Italia e nn ho mai sentito/conosciuto una persona che lo usasse perchè gli effetti collaterali sono ancora peggio dei triciclici che già sono poco usati...Negli studi sul litio si parla di bipolariiiiiiiiiii e serve per prevenire i viraggi nn per risolvere le fasi depressiveeeee.

Guarda cosa ho trovato nel tuo famoso studio? Nemmeno leggi cosa pubblichi e io che pure mi sono fidato

"We did a systematic overview of evidence from randomised trials of continuing treatment with antidepressants in patients with depressive disorders who have responded to acute treatment. Medline, Embase, Cinahl, PsycLIT, Psyndex, and Lilacs were searched."

Questo ha preso SOLO gli studi in cui c'erano pazienti che già avevano avuto benefici dagli ssri, per stabilire se l'effetto è duraturo oppure no...come se io uscissi di casa solo di notte e girassi solo le statali e concludessi che le donne sono tutte puttane

Clend

Ok, quindi per dotrue una terapia che ha un'efficacia del 49% è da buttare via

dotrue

Ma nn è che lo decido io!! è che in medicina si usano cure che hanno dato prove di funzionare, altrimenti per tutte le patologie usiamo l'omeopatia che tanto a qualcuno fa sicuramente bene. Poi se nn c'è di meglio anche quella può essere UTILE, ma se tu hai un problema scommetto che nn vai dall'erborista, ma dal medico che utilizza metodi il più possibile scientifici per diagnosi e cura

Clend

Ma quindi in medicina una terapia che cura il 49% dei pazienti si dice che non funziona?

cancellato16916

[OT]

Leggevo il libro del Dott. Di Salvo Depressione, ansia e attacchi di panico. Percorsi di cura, reperibile online gratuitamente.
Nel libro dice che il percorso di terapia di solito dura dai 6-8 mesi (depressione, ansia o dap) con l'aiuto degli psicofarmaci.

Ho una domanda: gli psicofarmaci aiutano davvero? Quali sono i loro effetti?
E quali sono i loro effetti collaterali?

[/OT]

dotrue

Dipende a chi lo chiedi

cancellato16916

Non li ho mai presi... Ma sarei disposto a tutto pur di finirla con questo incubo. Qualcuno sa dirmi?

Noriko

Avevo letto anch'io sulla dubbia efficacia degli ssri anche perché mi pare di ricordare che molti neurotrasmettitori sono coinvolti nella depressione. Comunque si sa che i farmaci non guariscono ma curano solo i sintomi e certe volte non del tutto.

Noriko

Se dati da uno psichiatra competente aiutano.

dotrue

E allora nn ti resta che provare...al contrario di ciò che qualcuno dice qua dentro, l'efficacia è ancora dubbia in linea generale, ma possono essere utili e funzionare per alcune persone e se nn provi nn saprai mai se tu rientri tra queste. Gli effetti collaterali in linea di massima sono pochi e sopportabili rispetto all'inferno che si può vivere in caso di ansia e depressione. Questo per quanto riguarda gli ssri, ma nn è detto che a te servano questi, dipende dal disturbo che hai

Bluevelvet93

E' efficace se l'effetto è singificativamente superiore al placebo, come accade nei link che ti ho citato. Una persona su dieci? A cosa ti stai riferendo? A dati inventati suppongo. Lo studio di prima ti faccio notare che non lo hai capito tu per primo visto che continui a dire che approcio strutturato non si sa cosa voglia dire, quando già il termine approcio è italiano. Comunque mi riferivo a una ricerca del 2004. Comunque qua trovi un po' di dati:
http://www.apa.org/about/policy/reso...hotherapy.aspx
Infatti topolino stranamente non lo cita nessuno E' inutile, si valutano le citazioni, non puoi negarlo. Se poi hai qualcosa da contestare sulle ricerche fa pure. Leggiti tutte le metodologie, le ricerche prese in considerazione e dimmi cosa non ti torna nei calcoli o nei disegni sperimentali. Buona fortuna.
Uhm... il principio attivo? Se poi per te non c'è differenza tra farmaci dammi qualche link in cui viene detto che prozac o zolot sono due cose identiche.
Insomma, c'è un'altra categoria sebbene tu dica il contrario. Il lito è vero che riguarda i disturbi bipolari, e quindi? Funziona, no? Ti ricordo che stavi contestando gli psicofarmaci in generale.
Infatti era uno studio proprio volto a valutare l'efficacia del farmaco a lungo termine sulle ricadute, mi sa che sei tu che hai interpretato male. Mi pare comunque di averti linkato anche altre robe che dimostrano il tutto:
http://jama.jamanetwork.com/article....ticleid=185157
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18303940

A questo ci aggiungo pure lo studio che mi hai linkato tu, dove per la milionesima volta continui a non dire nulla sul dottore che parlava dell'effetto degli SSRI.
Infatti, vorrei avere questa fonte. Ricordiamo fra l'altro che nel caso specifico si stava parlando di psicoterapia (dove il 50% lo supera eccome in ogni caso), che non mi risulta sia medicina.

dotrue

Ma certo, era per fare un esempio facendo un'esagerazione e sperando che capisse il concetto

Il fatto che "approccio non strutturato" sia italiano nn vuol dire che sia chiaro cosa viene fatto, forse per te che sei del settore. E in ogni caso ci sono in mezzo persone che stanno a casa, devo spiegarti cosa comporta o ci arrivi?

Nn ho contestato le ricerche, ma le tue conclusioni sui risultati globali. Si valuta la qualità delle citazioni prima e poi la quantità, vedo che l'esempio di topolino nn l'hai capito...

E allora? si parlava in termini di efficacia clinica, nn ci sono ssri migliori da questo punto di vista rispetto agli altri. Invece ci sono differenze individuali anche sulla quantità di effetti collaterali

Poco da fare, nn ci arrivi...si sta girando a vuoto...ho premesso da quasi subito che mi riferivo a ssri e depressione maggioreeeeeeeee....anche le benzodiazepine funzionano ma nn curano nienteeeeeee

Nn fare il finto tonto, hai riportato quell'articolo facendo credere che concludesse indiscutibilmente l'efficacia dei farmaci antidepressivi e adesso fai finta di nn capire che ERANO STATI SELEZIONATI APPOSTA QUELLI CHE AVEVANO RISPOSTO POSITIVAMENTE AI FARMACI, solo per vedere se il beneficio proseguiva. Ed è proseguito fino ad un anno, di più nn si sa, peccato che i disturbi depressivi siano altamente recidivanti a distanza di molti anni, nn pochi mesi.
Cmq dagli ultimi 2 studi messi da te:
"Drug-placebo differences in antidepressant efficacy increase as a function of baseline severity, but are relatively small even for severely depressed patients. The relationship between initial severity and antidepressant efficacy is attributable to decreased responsiveness to placebo among very severely depressed patients, rather than to increased responsiveness to medication."

"The magnitude of benefit of antidepressant medication compared with placebo increases with severity of depression symptoms and may be minimal or nonexistent, on average, in patients with mild or moderate symptoms. For patients with very severe depression, the benefit of medications over placebo is substantial."

Ma guarda che sta roba l'abbiamo già vista eh...Come dicevamo prima, sembrano efficaci solo in depressioni molto gravi. Peccato che siano la minor parte delle depressioni totali. E allora nn si dica che "funzionano per le depressioni", ma che funzionano "SOLO per depressioni molto gravi"...a già, ma venderebbero meno, meglio lasciar stare questo piccolo particolare

Se ti riferivi a quello del cardiologo ti faccio presente che nn sono stati trovate significative differenze tra placebo e principi attivi.
Cmq continua a guardare le cazzatine come questa e quella delle citazioni...vediamo cosa dici ora del tuo studio inconfutabile sulla validità degli ssri

Allora se è pseudo-scienza applicata alla salute umana ditelo...

Bluevelvet93

Insomma, alla fine la psicoterapia è utile.
Appunto, come ti ho detto nel mio libro c'è scritto chiaramente che il gruppo di controllo nella validità della psicoterapia può essere composto da un trattamento finto, basta fare due più due... ma anche nel caso che non fosse così, se non si capisce da cosa sia composto il gruppo di controllo è inutile inventarsi le cose dicendo che non sia cosi.
Quindi per valutare l'affidabilità di una ricerca devo, nel caso di una con oltre mille citazioni, spulciarmi tutte le migliaia di articoli che la hanno citata? La vedo dura per non dire impossibile. Resta il fatto che attualmente per valutare l'importanza della ricerca si usa il numero delle citazioni.
L'efficacia clinica delle tre classi principali di farmaci sulla depressione è all'incirca la stessa, sui singoli SSRI dove lo avresti letto? Comunque anche se fosse cosi devi comunque all'interno della singola ricerca dimostrarlo, non è che siccome conosco un altro esperimento in cui ho ottenuto dei risultati do tutto per scontato e mi invento la media e il punteggio con la scusa "nelle altre ricerche il risultato era simile a quello del Prozac e allora facciamo che anche qua lo è". Devi lavorare sui tuoi dati. Infatti nella ricerca ci sarà un motivo se nel titolo si parla di Prozac e non di psicofarmaci in generale. Fra l'altro hai il disegno sperimentale vero e proprio? No, perchè abbiamo visto come gli psicofarmaci siano utili solo nelle depressioni gravi, come fai a sapere dal solo abstract di che tipo di depressioni si parlava?

Io in un post ti avevo fatto la domanda diretta in cui ti chiedevo se secondo te gli psicofarmaci sono inutili solo nella depressione o anche in altri disturbi e dalla tua risposta si capiva che non lo fossero neanche nel secondo caso. Infatti quando ti ho postato il pezzo di discussione non hai detto nulla a proposito.
E valutare se gli psicofarmaci hanno un effetto anche dopo mesi e non solo nell'immediato non vuol dire che sono utili? lol Per tutto il resto mi pare di averti dato un bel po' di altri studi, quindi vai tranquillo che se anche facessi il finto tonto te ne ho postato di materiale sul quale puoi rifarti.
Sei tu quello che dava per scontato che fossero inutili. Adesso ovviamente mi dirai che parlavi in generale, che non mettevi in dubbio che nelle depressioni gravi ecc.
Ovvio, ha detto il dottore stesso che dipende dal caso. Dai cazzo.
Psicologia è psicologia, non medicina Sul resto del post vedo che non hai nulla da dire, chissà come mai.

dotrue

Che sia utile nn vuol dire che sia efficace, ma tu questo ancora nn l'hai capito...anche andare al bar con gli amici è utile ma nn credo ci siano psichiatri/psicologi che te lo prescrivono pensando di risolvere così la depressione

All'interno di questi trattamenti finti, se così fosse, ci sono quelli che stanno a casa e quindi abbassano notevolmente l'eventuale efficacia che avrebbe potuto portare un semplice confronto con un professionista. Per fare le cose fatte bene nn potevano paragonare una psicoterapia finta con una vera??

Nn è che devi valutare tutte le ricerche che compongono la meta-analisi, ma nemmeno dare per scontato che la ricerca con 10 citazioni sia una merda: se quest'ultima fosse composta di sole meta-analisi sarebbe ancora di scarsa qualità rispetto a quella con 500 citazioni e 10 pazienti per studio??

Se hai voglia di farmi perdere ulteriormente tempo te le trovo io, altrimenti fatti un giro su internet e vedrai che è così

che vuol dire sta domanda??come abbiamo visto nn ci sono decine di depressioni, secondo il dsm5, e le divisioni principali sono in lieve, moderata e grave. Tra l'altro lo studio conclude che sono efficaci in quelle MOLTO gravi ("very severe")

Evidentemente nn sai leggere o hai problemi di comprensione...torna indietro a rinfrescarti le idee

Sono utili, ma perchè nn c'è di meglio...quante volte ti devo spiegare la differenza??anche l'alcol è utile, ed infatti c'è chi lo usa per stare meglio, questo significa che può essere considerato efficace?
Anche i miei studi parlano chiaro, ma mi sembra di discutere con dei testimoni di Geova sul fatto che stiano dicendo una marea di cazzate...inutile proprio

Nn do per scontato niente, lo fai tu nonostante le evidenze...e continui a concludere che sono efficaci perchè qualche volta funzionano

Cosa c'entra il caso adesso? intendi da caso a caso? perchè nn è valutando in questo modo che si determina l'efficacia di qualcosa in maniera scientifica.

Nn mi interessa se è medicina o no, mi interessa capire se è scienza o no (la psicoterapia intendo)...mi sembra di averti risposto anche troppo, niente da dire sulla tua ricerca dai risultati falsati?

Clend

Dotrue, potresti definire con chiarezza cosa intendi per "efficace"?

dotrue

Per efficacia innanzitutto si intende che il principio attivo ha migliorato i sintomi in maniera statisticamente migliore rispetto al placebo. Ed è una cosa tutt'altro che semplice da dimostrare, ci sono un sacco di fattori da considerare se si vuol fare le cose fatte bene e uno l'ho detto prima riguardo lo studio sulla psicoterapia. Una volta fatto questo è indispensabile capire anche se il farmaco ha utilità clinica: se i miglioramenti sono statisticamente superiori ma cmq scarsi, ha senso dare una molecola che provocherà cmq degli effetti collaterali? se il rischio/beneficio è favorevole la risposta è si, altrimenti no...infatti uno dei motti della medicina è "primo nn nuocere"

Clend

E se i miglioramenti non sono scarsi? Io non mi intendo, però bisognerà vedere farmaco a farmaco. Hanno veramente tutti effetti scarsi?
E riguardo le terapie solo psicologiche come la tcc?