Ogard

Vorrei fare un discorso sul concetto di PATRIA e di come sia superato e insensato, ma credo che nessuno sia ancora pronto a concepire se stesso come cittadino del mondo...
Alla base di tutto c'è il solito problema del prendere per forza una posizione netta ed attribuirla a coloro che la pensano diversamente. O sei boldriniano schiavo del piddì o sei un fascista, via di mezzo no?
Ultimamente mi sono ritrovato a condividere filosofie e ideologie di sinistra (europeismo, accoglienza, inclusione ecc...) ma sinceramente non mi sento rappresentato dalla sinistra italiana , che ultimamente ha fatto anche delle scelte pessime con un mix di stile grillo/salviniano (aiutiamoli a casa loro!).

Per controllare e manipolare la massa ci vuole sempre un nemico e quel nemico non può essere tutta la classe dirigenziale politica o i milionari evasori ma della povera gente che giudichiamo inferiore solo perché abbiamo avuto la fortuna sfacciata di nascere nella sponda giusta del mediterraneo. A nessun politico interessa la verità, prendere i voti è la cosa più importante , manco fossero monaci, di conseguenza cavalcano l'onda giusta, anche cose pericolosissime come l'argomento vaccini, tanti non si sono esposti ma la strizzata d'occhio tattica alle "mamme informate" ci sta sempre.

DownwardSpiral2

Mah...sarei essere anche d'accordo, in linea del tutto ideale, ma la realtà vera è che viviamo (e chissà ancora per quanto) in un mondo capitalista neo-liberista fondato sulla concorrenza e sul farsi le scarpe a vicenda, non sulla collaborazione e la solidarietà. Ad esempio io considero superato e insensato considerare paesi come la francia, l'inghilterra e la germania quali paesi partner e non quali paesi che desiderano (e operano per attuare ) la completa dissoluzione del nostro tessuto socio-economico (ma questo è un altro discorso...).
Hai mai pensato che questo concetto di cittadino del mondo possa essere stato incentivato e divulgato da chi vuole schiavizzarti?
E' un'ipotesi ovviamente, non una certezza...ma prova a pensarci.

Ogard

Ovviamente è un discorso "utopico" ma tra questo e l'essere nazionalisti ce ne passa. Basterebbe cominciare a pensare in modo più ampio dal binario "Io sono (inserire nazione) quindi sono superiore".

DownwardSpiral2

Non è una questione di sentirsi superiori o inferiori, ste cose lasciamole alla demagogia spicciola e agli sciovinisti reazionari. A me sembra che in base a quanto detto prima, se non operi nel tuo interesse stai operando nell'interesse di qualcun'altro, di conseguenza mi pare più sensato operare nell'interesse proprio che in quello di qualcun'altro (la cosiddetta "ragion di stato") .
Lungi da me qualsiasi rivendicazione di superiorità o spirito patriottico, ma ho dovuto sotterrare un bel po' di idealismo e iniziare a tenere in considerazione la qualità della vita del paese in cui vivo, indipendentemente da quanto mi piace o da quanto io condivida o abbracci la sua cultura/valori (cioè quasi zero).
Tornando un attimo sul discorso migranti/libia, c'è un paese che ha delle responsabilità oggettivamente enormi, molto superiori a tutti gli altri, ed è in questo caso la francia: secondo te si fanno tutti gli scrupoli che ci facciamo noi a chiudere le frontiere?
(ci sarebbe da fare il discorso sul trattato di dublino, ma soprassediamo un attimo su quello che dovrebbe fare uno stato sovrano, come stralciare accordi controproducenti o attuare azioni autolesioniste e demenziali tipo mettere il pareggio di bilancio in costituzione, anche perché appunto siamo noi stessi ad aver scelto di accollarceli tutti, bonino docet,per il profitto di pochi a discapito di molti...ma questa per me è l'ulteriore conferma che siamo governati da persone che, consapevolmente o meno, fanno o hanno fatto l'interesse di qualcun altro, che è un interesse contrario al nostro, e quando ricopri incarichi così importanti le cui conseguenze decisionali hanno un impatto sulla collettività, che tu ne sia consapevole o meno non ha rilevanza, e a mio parere andrebbero processati) Ma nemmeno per idea! Inoltre un'organizzazione come medici "senza frontiere", internazionale di nome, ma francese di fatto (o quantomeno non italiana), viene a fare la morale all'italia su come son gestiti i campi di detenzione in libia (che c'erano pure quando le ong facevano i taxi del mediterraneo ma zitti e mosca), a me sta cosa fa incazzare... se mi trovi degli articoli di giornale francesi,belgi,spagnoli,svizzeri o olandesi in cui msf si lamenta della gestione dei campi libici o della mancata accoglienza da parte di quei paesi come si lamenta dell'italia, sono naturalmente disposto a ridimensionare l'idea della faziosità con cui si permette di sentenziare sull'italia e a smussare l'idea che il primo motore certe organizzazioni umanitarie alla fine sia solo un torbido business. Ho tirato fuori msf perché a mio parere rappresenta perfettamente l'esempio di chi, ammantandosi di un'ideologia "universale", agisce per interessi del tutto particolari, come tutte le organizzazioni manovrate da quella grandissima merda di soros, per dirne un altro.
Mannaggia a me mi ero ripromesso di non intervenire più in questo thread

Markos

Alcuni discorsi (pazzeschi) si ripetono...E quindi diventa complicato ribadire gli stessi concetti...Mancano voglia e tempo questo sarà quindi il mio ultimo intervento su questo thread...
Per accendere i riflettori sulla malafede di molti proimmigrazionisti ad oltranza (e far riflettere quelli che sono in buona fede) sviscero uno dei loro cavalli di battaglia preferiti..
E cioè il "Anche noi siamo stati migrantiiiii1111i1i1i1ihhh1i1h1ih1ih Abbiamo esportato la mafia!111!!111!!111"
Riferendosi all'emigrazione italiana negli states...
Ecco per poter realmente essere paragonate le due migrazioni devono avere le seguenti similitudini...(lasciando perdere la paurosa differenza di superficie e di ricchezza del territorio ricevente)
1) Gli States allora dovevano versare in una profonda crisi economica con disoccupati, suicidi e milionate di poveri....
2) Ellis Island (dove gli italiani venivano ammucchiati senza "diritti umani" alcuni e in caso di malattie rilevate rispediti a casa in tutta fretta).. Qui ci sono buone possibilità di finire in alberghi e ostelli...Che non sono bufale...Qui da me ce ne sono una marea che ospitano richiedenti asilo...
3) Vi risulta ci fossero allora associazioni no profit di americani (o sindacati) pronte ad aiutare ad inserire lavorativamente gli italiani sbarcati??
4) Esistevano allora politici italiani strapagati la con i soldi degli americani pronti ad aiutare ad inserire tutti i loro connazionali sbarcati anche se non in regola??? (come attualmente da noi la signora Kyenge)
5) Esistevano allora politici americani che, come l'attuale presidente della camera da noi, oltre ad essere strapagati dagli americani stessi fossero pronti ad aprire le porte a tutti gli italiani di allora facendo affermazioni del tipo" gli italiani rappresenteranno il nostro futuro stile di vita"???
6) Gli italiani stupravano sette volte più degli americani??
7) Esistevano associazioni tipo "nessuno tocchi caino"?? Gli italiani in caso di delinquenza uscivano dal carcere dopo breve?? Gli americani allora non potevano difendersi a casa propria se no c'era il Far Westtttttttt
Suvvia dai sono constatazioni elementari basta usare un minimo di cervello....
Notte!!!
P.s. Ah e per chi dice..."noi italiani abbiamo esportato la mafiaaaaaaaaaahhhhhhhh con tanto di foto di Al Capone" invito a fare una ricerca su Wikipedia sulla mafia irlandese negli States...Vi si aprirà un mondo...

ESPROC

E questo chi l'ha deciso che il concetto di patria sia stato superato?
Qui l'unica cosa superata è il buon senso, che molti di voi di estrema sinistra hanno ormai smarrito totalmente.

Fortuna che a pensare certe cose siate solo una minoranza...

muttley

http://www.orda.it/rizzoli/stella/libri/orda2002.spm

Winston_Smith

... come ho già detto altre dieci volte

Nel 1929 e negli anni immediatamente successivi di italiani in USA non ne emigravano? Si volevano prendere provvedimenti per rispedire in Italia tutti quelli presenti negli USA o per sigillare le frontiere?

I famosi irlandesi autoctoni degli USA, che una certa storiografia cumunista vuole invece immigrati dall'Irlanda e nonostante ciò accolti e per lo più integrati senza che nessun Salvini yankee proponesse di aiutarli a Dublino...

Winston_Smith

1) Non sarà che l'età media è inferiore alla nostra?
2) Non sarà che li raccolgono dagli ultimi risparmi o da collette e dopo non gli resta praticamente più niente?
3) e 4) Non sarà che questa è un'ulteriore prova della miopia della classe dirigente italiana ed europea (mancanza di coordinazione, collaborazione e lungimiranza)? Ma noo, abbiamo i politici migliori del mondo e viviamo nell'Eden, basta non far entrare più nessuno e siamo a posto
5) vero, chissà quanti saranno arruolati tra quelli che sono nati qui, crescono nella cultura italiana, magari hanno dei genitori che lavorano e poi gli viene detto che non sono "veri italiani" e che lo ius soli se lo possono scordare? chissà come reagiranno a questo scippo d'identità, che instabilità mentale potrà provocare in loro questa emarginazione...
6) ora casualmente (?) hanno pagato le milizie libiche per fare il lavoro sporco: prima qualcuno si salvava, adesso invece tutti nei lager o a morire nel deserto, ma tanto occhio non vede e cuore non duole (cit.)
7) se funziona il pugno duro dello sceriffo Minniti che tanto eccita i "patrioti" non dovrebbe succedere...
8) non è un'invasione (basta guardare i numeri), ma ad alcuni fa comodo pescare nel torbido
9) ma la pietà cristiana non era uno dei valori della civiltà occidentale-best in the world-noi semo i mejo-voi preferite archi e frecce (cit.)? e il dio denaro non è quello in nome del quale si dice che non c'è trippa per gatti e che non possiamo accogliere neanche un migrante (cit.)? sono confuso...
10) lo sfruttamento e il lavoro nero esistono anche senza i migranti; far credere che spariti questi sparirà il resto è funzionale agli scopi di chi non vuole far colpire il vero bersaglio con controlli efficaci
11) col tasso di natalità attuale, mi pare plausibile
12) vedi punti 3/4

Markos

Ok Mutt hai ragione gli italiani sono un popolo di mafiosi, stupratori, evasori fiscali e pedofili...Meritano che un'immigrazione incontrollata ed ingestibile a vita di gente proveniente da tutto il mondo , che le loro donne e le loro anziane possano essere stuprate in pieno giorno come accaduto a Milano settimana scorsa e che il colpevole faccia poco carcere (nessuno tocchi Caino specie se è straniero) e che possa uscire con tutti gli onori...La mafia irlandese negli Usa, quella cinese (che fanno quello che vogliono in Italia ma GUAI a generalizzare su di loro) non esistono esiste solo quella italica...L'italiano è peggio che Sauron e Saruman messi insieme nel signore degli anelli insomma..Hai ragione da vendere..Detto questo sei in grado di produrre dati che provino (libri faziosi a parte) che l'italiano stuprasse in America sette volte un americano cavandosela con poca galera nel pieno rispetto dei diritti umani? Se si fammi sapere..

Winston_Smith

Nella stessa misura in cui gli stragneri sono qui per violentare le nostre donne (cit.). Generalizzare è sbagliato, ma in entrambi i casi.

Italiani che violentano extracomunitarie!11! Ci vuole una marcia su Roma (cit.)!!!1!1

muttley

Fatti una bella lettura del libro che ti ho linkato: lì ci sono dati e statistiche. Ora sei tu che mi devi linkare qualcosa che provi il contrario, ovvero che gli italiani non fossero una delle etnie più delinquenziali allora presenti negli USA. Ma il punto non è denigrare i propri connazionali emigrare, il punto è ribadire che nonostante fossimo tra i più invisi agli americani dell'epoca, col passare del tempo ci siamo integrati e abbiamo iniziato a staccarci di dosso l'etichetta di criminali (non ancora del tutto forse). Quindi perché dipingere tutto in negativo per chi viene da noi adesso e non prospettare la stessa evoluzione in meglio?

Winston_Smith

Immaginavo che per te e per chi ti ha improvvidamente ringraziato essere di sinistra fosse nocivo al vivere comune come campare a sbafo evadendo le tasse, ma ora ne ho avuto la conferma, grazie.

Markos

La clandestinità è sempre stato un reato ovunque e non un titolo di merito come accade qui Win...Esiste (qui ormai no) il reato di immigrazione clandestina e di favoreggiamento della stessa...E tutti gli italiani in arrivo passavano per Ellis Island dove (senza troppi diritti umani ostelli et similia))venivano passati al setaccio senza che nessuna associazione di americani facesse scandalo...Situazioni imparagonabili.. Relativamente al discorso irlandese non metto in dubbio fossero accolti come gli italiani d'altronde (anche qui con selezione)...Li ho nominati solo per rispondere a coloro che "Gli italiani hanno esportato la mafiaaaahhhh11111iiiii!!!".. Semplicemente non è vero...C'era già...

Markos

Ok non li hai... Tranquillo non è un problema... Ps. Che poi la cosa è divertente è che io non sono per i respingimenti tout court..Ma per non fare entrare cani e porci e per espellere chi delinque (cosa che qui non accade)..Non vedo nulla di male nell'integrazione regolamentata e progressiva...

muttley

Lì ci sono un sacco di dati, fatti una lettura ripeto. Sei tu che non hai neanche un dato per affermare che non fossimo tra le etnie a maggior tasso di criminalità quando emigravamo

Markos

A parte che quella è una vicenda tutta da chiarire se vuoi pescare nel mazzo delle violenze potrei mettere diversi links relativi all'ultimo mese di stupri perpetrati da stranieri...Ma sarebbe puerile...I dati generali ci sono e parlano da soli...Un conto è voler discutere su un problema un altro è negarlo...Ma qui mi fermo perché mi ripetersi...Buona giornata!!

muttley

Se ti leggi quel libro troverai dati relativi agli italiani emigrati in America ben peggiori rispetto a quelli diffusi dai media in questi giorni sugli stranieri (senza nemmeno specificare l'etnia, giacché si parla genericamente di stranieri).
Pare infatti che, solo per dirne una, negli anni venti un quinto della popolazione carceraria fosse composta di soli italiani...

Markos

Dati di fatto...
Gli stranieri stuprano sette volte più degli italiani, fanno poca galera (mentalità imperante da nessuno tocchi Caino) e ci sono associazioni che fanno battaglie per loro..I clandestini delinquono 34 volte gli italiani (dati sole 24 ore)...
Questi dati (oltre a tutti gli altri punti citati sopra nel mio primo intervento) sono riscontrabili nel fenomeno dell'emigrazione italiana negli states? Si o no? Se è no non sono paragonabili e chi lo ha fatto in tutti questi anni è ignorante (dal verbo ignorare non è un insulto) o in malafede..La chiudo qui...

Winston_Smith

Infatti, e dicono che ci sono italiani onesti e italiani che delinquono, immigrati onesti e immigrati che delinquono. Non vedo perché avere una diversa considerazione delle due casistiche.