passenger

Se siete stati oggetto di bullismo in quanto introversi avete tutta la mia solidarietà, ma francamente non mi pare si parlasse di quello.

Bluevelvet93

A me pare che si parlasse di modi di essere, quindi sí, è la stessa cosa.

Winston_Smith

Sì. Grazie.

Anche.
Comunque, più in tema col topic: IMO è abbastanza evidente che sussistano pregiudizi/stereotipi sessisti ancora diffusi, sebbene non come in passato, su come i "ruoli di genere" debbano plasmare comportamenti, approcci e attrattività nelle relazioni di coppia. E questo penalizza i fobici/timidi (non solo loro).

muttley

Esempio tipico: topic in cui tizio esordisce asserendo che tutti lo odiano, caio ribatte facendogli notare che magari non è così e che forse la sua visione è unidirezionale, avanzando anche l'ipotesi che il passato di tizio possa averlo influenzato (e non è una diagnosi). Quale delle due visioni contempla un punto di vista più equidistante?



E non l'hai capita bene, anche perché invece la tua mi sembra una contrapposizione dicotomica noi vs loro, da ghetto fobico tanto per capirci.
Qui il busillis è incentrato sull'idea di sofferenza psicologica (e non solo il fobico ne è affetto, ci sono tante altre categorie, ormai quasi tutta l'umanità pare attraversata da infelicità e insoddisfazione). La persona che soffre psicologicamente assume di solito come vera l'idea che il mondo sia causa della sua sofferenza, un'altra visione assume come vera l'idea che la sofferenza (come qualsiasi altro stato psichico) derivi dall'incontro tra l'individuo e la realtà, cioè che vi sia una dinamicità nel determinare questo stato. Anche l'individuo è parte integrante del risultato finale, ed il suo modo di filtrare ed elaborare questa realtà gioca un ruolo importantissimo, sempre nell'ottica che modificare questo sistema di filtraggio ed elaborazione sia possibile, per quanto non sempre facile.
Eppure dinnanzi a codesta riflessione si ergono muri di presunte confutazioni, in cui il movente è sempre il solito: non voglio cambiare perché non voglio darla vinta a quel mondo che sembra giudicare stupido e insensato il mio soffrire. Cambiare significa quindi darla vinta al "nemico". Ma se io cambio non lo faccio forse per stare bene io in primis? Oppure scelgo la strada della sofferenza immacolata e senza compromessi? E come faccio a cambiare quella realtà che tanto odio se soffro io in primis e la sofferenza mi blocca (è il caso del fobico)?
Testimonianza ne sono quei dislessici che hanno scritto dei libri per far conoscere al mondo la natura dei loro disturbi di apprendimento, ma prima hanno dovuto violentarsi per imparare a scrivere correttamente...

XL

Dipende tutto da cos'è la sofferenza per la persona stessa secondo me. A seconda di cos'è questa sofferenza per questo o quell'individuo possono esser vere le ipotesi più disparate relativamente alle cause.
La sofferenza metale non è uno stato, è qualcosa che può assumere sensi diversi, per questo poi ricette universali probabilmente non ne esistono, e non esistono nemmeno direttive generali per individuare cause, le cause stesse dipendono dal senso a monte e sono inseparabili da questo.
Cosa ad una persona non sta bene è relativo, a qualcuno potrebbero non star bene le reazioni di altri, a qualcun altro potrebbero non star bene elementi locali relativi alla personalità che producono questi effetti.
Che cosa disturba un individuo non lo decidi mica tu. In questi ambiti non è che ha molto senso parlare di vero e falso, dato che si tratta di individuare cosa disturba e cosa no.
La tua sofferenza consiste nel fatto che sei fatto così e così? Le cause restano definite così.
La sofferenza di un altro tizio consiste nel fatto che non sopporta di esser trattato in certi modi? Le cause restano definite così.
A problemi diversi con vincoli distinti corrispondono in genere soluzioni diverse (ammesso che esistano).
Che tutti abbiano lo stesso problema quando si lamentano di certe cose, secondo me non è affatto così palese.
Non è che le due visioni sono una vera e l'altra falsa definiscono proprio forme di sofferenza distinte e che magari andrebbero curate con sistemi diversi. Queste visioni definiscono a monte disagi ben diversi.

Takkuri

Ma lo hai appurato tu da solo? Oltre a stabilire cosa è prova dell'errore altrui adesso stabilisci anche che cosa è diagnosi e cosa non lo è?

passenger

Ho subito bullismo sia in quanto gay che in quanto timido, però francamente fatico a vedere il nesso tra tale tematica e la difficoltà di una persona ad avere una relazione (il topic era su questo, mi pare). Un rifiuto da parte di una persona che piace non è bullismo: è un rifiuto. Per cui trovo il tirare in ballo tale tema un po' (per usare un eufemismo) ricattatorio.

Winston_Smith

La seconda contiene comunque una diagnosi (il passato, il vissuto, di cui non si sa una ceppa). Si limitasse solo a dire che forse tizio si accorge solo di quelli che lo odiano sarebbe più equilibrata (anche perché non è detto che tizio non abbia davvero a che fare solo con persone che lo odiano, magari sono solo due o tre e non ne vede altre, perché sta sempre in casa).
Ma di "diagnosi" nei tuoi interventi ne ricordo anche di più sballate.

...perché nessuno ha voluto/saputo cercare di capire il loro linguaggio, quindi sì, hanno dovuto piegarsi, in un certo senso, alla dittatura della maggioranza.

OK sul fatto che il modo dell'individuo di elaborare la percezione della realtà sia importante. Ma quello che IMO risulta o può risultare decisivo è il motivo per cui modificare questa percezione.
Come dicevo prima a passenger, intanto per me conta moltissimo il fatto che questa percezione sia corretta o meno (nel caso eventuale che lo sia, trovo una violenza l'essere costretti a cambiarla per "stare bene", sempre che poi ciò sia realizzabile). In secondo luogo, trovo che spesso la spinta a cambiarla sia semplicemente il fatto che non è in linea con quella della maggioranza. Come diceva prima ancora passenger, "se la maggioranza delle donne non ti trova attraente due domande sul come mai non ti trovano attraente sarebbero funzionali", quindi il criterio di maggioranza usato come spia di ciò che non va, di ciò che è "disfunzionale" nell'individuo, il risultato di 2+2 deciso dal giudizio altrui. E invece trovo che sia "funzionale" cercare di cambiare SE LO SI VUOLE, se si sente che le propria personalità troverebbe più compiuta espressione se si adottassero diverse modalità comportamentali, se si ritiene che la timidezza impedisce tutto ciò, ma non perché le modalità comportamentali attuali ricevono pochi o nessun feedback positivo, non perché "o così o mi attacco", come uno che sceglie un lavoro di merda per non morire di fame.

Winston_Smith

Ovvio, ma altrettanto ovviamente io non parlavo di questo.
Ripeto: IMO è abbastanza evidente che sussistano pregiudizi/stereotipi sessisti ancora diffusi, sebbene non come in passato, su come i "ruoli di genere" debbano plasmare comportamenti, approcci e attrattività nelle relazioni di coppia. E questo penalizza i fobici/timidi (non solo loro).
E faccio un'analogia: prendiamo una donna consapevole del fatto che se mostra apertamente le sue inclinazioni e aspirazioni antiruolo di genere (tipo che vuole essere indipendente economicamente e magari fare carriera in un campo prettamente maschile), troverà che il 99.99% degli uomini la scarterà a priori come potenziale partner (al massimo la terrà in conto solo per un rapporto botta-e-via), perché vuole l'angelo del focolare, perché la donna deve curare solo la casa e la famigghia e blablabla. Non è uno scenario estremizzato, fino a qualche decennio fa era anzi la norma.
Bene, ora secondo te questa donna avrebbe il diritto di incazzarsi contro stereotipi e convenzioni sociali del menga che penalizzano le sue legittime aspirazioni a una vita di coppia appagante? Secondo me sì. Avrebbe il diritto di auspicare che si diffondesse la convinzione che una donna non è "meno donna" se non fa la colf h24? Secondo me sì. Idem, mutatis mutandis, per il caso del fobico single di lunga durata in quanto non rientrante nel "canone" di uomo sufficientemente sicuro di sé/intraprendente/approcciante che la convenzione sociale dominante richiede.

passenger

Ma quindi una di queste convenzioni sociali dominanti, immagino, è che l'uomo debba fare il PPE? Sono d'accordo con te che sia buono per sé andare oltre tali convenzioni, ma per me anche questo è tutto lavoro su di sé. Mi spiego meglio: al riguardo, l'importante secondo me è che tu ti liberi di tale aspettativa nei tuoi confronti, e per me liberartene non vuol dire sviluppare dentro di te una regola oppositiva per cui dev'essere la donna necessariamente a provarci, vuol dire semmai renderti scevro di qualsiasi giudizio nei tuoi confronti e di qualsiasi aspettativa nei confronti del potenziale partner, facendo quello che ti va di fare in quel momento: provarci, non provarci, va bene tutto. Se lei si aspetta che tu ci provi in fondo ti importa poco, se non hai a tua volta una aspettativa che sia lei a doverci provare. E se scegli consapevolmente di non provarci pur desiderandolo, ti prenderai la responsabilità delle conseguenze del tuo non star rischiando.

muttley

Assolutamente no, non è una diagnosi...a meno che per te diagnosi non significhe porre domande legittime (l'esempio che facevo io era di un confronto in cui si domanda delle cose). Non capisco cosa tu intenda per diagnosi, mi pare invece un modo per bloccare un modo di argomentare che non si gradisce chiamandolo con un nome che non è il suo. Basta semplicemente dirlo invece di affibbiargli definizioni campate per aria, quali appunto quelle della diagnosi.



Non si può sempre pretendere comprensione da parte degli altri bollandoli tout court come insensibili o indifferenti in malafede, spesso quest'indifferenza deriva dall'essere in condizioni differenti e dal non essere toccati direttamente dal problema. Uno del forum dei brutti ti direbbe che tu minimizzi il suo problema in quanto non lo vivi, un populista ti direbbe che minimizzi i suoi ragionamenti in quanto garantito ecc. ecc.
Io per esempio non so nulla della sindrome di Marfan, ma non accetterei di essere definito indifferente o sordo al problema da chi ne soffre solo perché non me ne sono mai interessato, in quel caso spetta a chi vive più da vicino il problema aiutare chi non ne sa nulla a prenderne coscienza. E per fare questo bisogna almeno in parte sfidare i propri impasse

Una persona che dice di non essere a proprio agio con la propria condizione di recluso, taciturno, kv e quant'altro...forse che non vuole uscire dal problema? Forse che non desidera emanciparsi? E allora gli si chiede anche questo, forse è lus a non accettarsi più che a non essere accettato, e anche qui non vuol certo dire fare diagnosi.

Bluevelvet93

Il ricattato è dire che uno deve pensare a cambiare sè stesso se questo non va bene alla vulgata come se si fosse sbagliati. Sì, direi che i paragoni con l'omosessualità si sprecano, se a non ti sta bene mi dispiace per te, tanto come hai potuto notare manco ad altri sono piaciuti i tuoi ragionamenti.

Winston_Smith

Falso, se lei si aspetta che io ci provi vuol dire che sono obbligato a farlo altrimenti non succede nulla (il 99.99% dei casi). Quindi le convenzioni sociali obbligano il timido di turno, a meno di casi fortunati, a fare una cosa che lo mette a disagio. Io non ho aspettative, gli altri sono liberi di fare quello che si sentono di fare, non sono io a pensare che un uomo debba fare così e una donna cosà.

Sinceramente non riesco a seguirti in questo discorso.
Il succo del mio discorso è: si ha ragione a lamentarsi di convenzioni sociali che penalizzano a vario titolo e con conseguenze più o meno gravi un determinato gruppo di persone? La donna dell'esempio che ho fatto nel post di prima, il fobico costretto, salvo casi fortunati, a fare il PPE, il gay che deve nascondere il suo orientamento per non essere bullato o peggio, ecc.
In tutti i casi si tratta di andare contro le proprie inclinazioni, di subire disagio per assecondare le convenzioni dominanti.
E' giusto o no lamentarsene? Cosa c'entra il "lavoro su se stessi" in questo caso? La "responsabilità delle conseguenze di non stare rischiando" (conseguenze, ricordo, dettate da convenzioni sociali che tendono a imporre "o ti adegui o ti attacchi")?

claire

Risposta preventiva :"non serve avere pregi,i delinquenti attirano le fighe"
Inoltre:io scarto lei?Sono i miei gusti indiscutibili.La donna scarta me?Che sia maledetta!!!!
Io non ci provo?Sono timido/non provo per principio.
Lei non ci prova?Maledettissima!!!!!

Winston_Smith

Sono diagnosi quando pretendono di stabilire nessi causa-effetto sulla base del nulla o di vissuti solo ipotizzati.
La situazione tipica è che uno dica qualcosa che a te non garba (solitamente contrario alle convenzioni sociali) e tu parta cercando di sminuire i suoi assunti non contestandoli nel merito ma appioppandogli una voce del DSM a sproposito per cercare di zittirlo in quanto "disturbato" che ha una percezione distorta della realtà. Ricordo che con me facevi qualcosa del genere con il DOC, ad esempio, anche in maniera perculatoria (se negherai sarò costretto a linkare i post, ti chiederei di evitarmi la fatica), e che ero arrivato a chiederti pubblicamente di smetterla con le tue DIAGNOSI A DISTANZA, ripeto DIAGNOSI A DISTANZA non richieste.
E ogni volta che ti permetterai di continuare a farlo ti ricorderò la scorrettezza di un tale modo di dialogare.
Io direi che possiamo evitare di continuare a discutere su questo, io potrei continuare per vent'anni (le argomentazioni non mi mancano e quando sono convinto di quello che dico non c'è FS che tenga), ma per il buon andamento del forum non credo sarebbe l'optimum.

Chi ha preteso comprensione? Ho detto anche che non si è saputo venire incontro al linguaggio dei dislessici, che questi ultimi in un certo senso hanno dovuto adeguarsi al linguaggio della maggioranza. Non ho presupposto la malafede sempre e a priori. Sei tu che fai esempi pescati qua e là per cercare di tirare meglio acqua al tuo mulino.

Sulle diagnosi vedi sopra.
Io voglio dire che trovo più funzionale scegliersi autonomamente i modelli comportamentali che si trovano più congeniali (fatto salvo il principio universale di non ledere altre persone), pensando magari "Se non esistesse il giudizio altrui io avrei problemi a comportarmi così? Sarei contento di me stesso?" e agire a seconda delle risposta (se la risposta è sì allora cercare di rafforzare l'autonomia dal giudizio altrui senza sentirsi con "qualcosa che non va", se la risposta è no provare a modificare di conseguenza il proprio comportamento), in modo da cercare di escludere un mero assecondamento delle convenzioni sociali dominanti per cercare di essere accettati dagli altri (processo potenzialmente foriero di repressioni e frustrazioni interiori).

Winston_Smith

Forse sì, forse no.
Nel dubbio, meglio provare a rimuovere stereotipi e ruoli di genere, che sono iniqui in quanto tali.
Quanto era colpa dello stereotipo sessista e quanto era colpa delle circostanze "auto-sfavorenti" delle donne emancipate e dei gusti personali maschili se le donne che non volevano fare la colf h24 di norma non trovavano marito fino a qualche decennio fa?

Già il solo pensare che il fobico/timido in quanto tale non abbia pregi o che serva cercarglieli col lanternino (e alla fobica no?) fa parte dello stereotipo sociale sessista.

Winston_Smith

https://yourlogicalfallacyis.com/strawman

(non mi pare che qui si stia discutendo in questi termini, io sicuramente no; poi se ti fa comodo travisare le posizioni altrui per avere ragione, problema tuo)

Takkuri

Che tradotto vuole dire: "fate schifo, come osate pensare di poter piacere?!"

claire

Eh,sapessi quanti fobici son piaciuti a me...

lauretum

Il fobico e la fobica non sono stati creati per riprodursi, mettetevi anima in pace