zoe666

che il lockdown abbia ridimensionato il problema salvando vite è solo una ipotesi, non c'è alcuna prova che sia servito. Così come non si sa se abbia invece aggravato l'aumentare dei morti.
La comparazione tra paesi che hanno fatto lockdown e paesi che non l'hanno fatto ( se ne è parlato lungamente anche in questo thread ) non evidenzia in alcun modo questa teoria.

muttley

Ragioni in termini di stipendi e contratti e non in termini di forza fisica e resistenza alle malattie, è questo il piano su cui mi interessa portare la discussione. Un anziano o un paziente oncologico (le due categorie sono spesso intercambiabili) sono sempre le più deboli.

Non c'è nemmeno alcuna prova del contrario, il complottismo si alimenta alla fonte dello scetticismo per partito preso.
Sul caso di paesi come la Svezia non si possono fare paragoni con il nostro e con altri, per lo stile di vita e per la distribuzione demografica totalmente differenti.

Bluevelvet93

Forse perché i paesi che non hanno fatto il lockdown erano quelli messi meglio?

E comunque sì, se non bastasse la logica (perché meno esci e meno diffondi il virus, mi sembra palese), qua c'è uno studio che lo dimostra:
https://www.nature.com/articles/s41598-021-82873-2

zoe666

appunto, mi dai conferma con le tue stesse parole

muttley

Ma tu mi dici non c'é la prova che se non avessimo optato per alcun lockdown le cose sarebbero andate diversamente e mi menzioni il caso di un paese diverso dall'Italia per abitudini e densità abitativa.
Ci sono invece esempi di paesi simili al nostro che non hanno optato per il lockdown senza provocare casini?

zoe666

per uno studio a favore ce ne sono altri contro, quindi tanto logico come dici tu non sembrerebbe

https://www.secoloditalia.it/2021/03...a-dei-contagi/

muttley

Insomma ce l'avete così tanto con gli anziani e i pazienti oncologici, che li volevate tutti morti pur di non rinunciare al vostro spritz serale

zoe666

a parte che la svezia l'hai menzionata tu, non io.
Poi si, trovo divertente che per negare l'evidenza di un paese senza restrizioni e lockdown riesca a superare la pandemia ( o viverla con molti meno morti ) si dica che lo stile di vita è diverso.
Però di questo se ne è parlato lungamente qui quindi amen, non se ne esce.
Come dici tu " il complottismo si alimenta alla fonte dello scetticismo per partito preso"

Milo

Russia? 3 settimane di lockdown vero un anno fa e vaccinati al 3% liberi da mesi...

muttley

A parte che Svezia ed Italia sono due paesi incomparabili per tantissime cose, e lo stile di vita pesa tantissimo nel determinare certi esiti. Ma quali sarebbero i paesi dove non è stato fatto alcun lockdown con caratteristiche simili all'Italia? Magari se si riesce ad argomentare senza fare il solito specchio riflesso...

Milo

Non è che ad avercela coi giovani e i bambini ci sia da vantarsene...

muttley

Ok, posso avere dei dubbi sull'attendibilità dei loro dati?
La Russia non è un paese che si può ritenere campione di democrazia, nonostante oggi rappresenti il faro di coloro che si dichiarano contro il pensiero unico.

cancellato2824

Non e' nemmeno certo sia benefico per loro (persone come i miei genitori) visto che stare chiusi in casa non e' il top, non potere piu' andare in palestra o avere relazioni sociali. Ho sentito pure- anche se dovrei controllare se e quanto la scienza ufficiale lo riconosca- che il sistema immunitario si rinforza tramite le relazioni con le altre persone (proprio fisicamente, scambi di germi vari che lo tengono in allenamento) in questo senso questo iper dover tener la mascherina , stare distanziati, disinfettarsi se per tempo prolungato indebolirebbe il sistema immunitario di tutti quindi insomma e' discutibile obbligare tutti e di qualunque eta' a tutto cio'... i vaccini sono almeno altrettanto controversi come effetto complessivo sulla salute*. Quanto alla questione del lavoro poi neanche mi metto a parlrne...
Non sono ottimista mi attendo per il prossimo futuro (questi anni) un sacco di morti ,peggio di ora, e di fame il che proverebbe (proverebbe forse perche' la frittata si rigira come si vuole, si puo' dire fosse colpa di quello che portava fuori il cane sei volte al giorno e a volte pure senza mascherina) che queste misure non molto lungimiranti...solo il futuro potra' dirlo... ma naturalmente spero che i fatti mi smentiranno e che tutto presto andra' a posto.

* https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5360569/
uno studio esemplificativo di cio' che intendo: bambini vaccinati con DTP mortalità 5 volte superiore rispetto a chi non

Masterplan92

Chiusura di tutti i piccoli negozi e crescita di amazon,google..di tutto l ecommerce..lavoro in start working..è il mondo del futuro?

muttley

Meglio lasciar morire un anziano o lasciare in difficoltà un giovane? La risposta sarebbe nessuno dei due, ma dovendo scegliere chi sceglieresti?
La nostra è una cultura che tende a preservare la vita anagrafica dell'anziano, quindi non si può certo dire che sia stata attuata una scelta darvinista.

Milo

Allora facciamo il contrario portami ad esempio un paese che ha azzerato i contagi con le chiusure, l'italia con le chiusure ha ottenuto i dati tra i peggiori al mondo.

Milo

Bè io scelgo i giovani e il futuro, il mio punto di vista penso sia sempre stato chiaro, anche perchè una vita di stenti e precarietà non so se è meglio della morte.

muttley

Forse anche perché tutto questo rispetto delle regole non c'é stato.
Basta farsi un giro fuori di casa per vederlo.
Se volete oggi faccio un giro al parco e faccio qualche foto (non per fare il delatore) e vedete coi vostri occhi quanto rispetto delle regole ci sia...sono più "social" gli italiani in tempi di lockdown che gli scandinavi senza...poi uno dice che il contagio continua a diffondersi...

gaucho

Eh sì, questa brexit gli ha creato molti danni...

https://www.tgcom24.mediaset.it/mond...-202102k.shtml

Bluevelvet93

Primo studio: cito quello che dicono gli autori stessi:

While we find no evidence of large anti‐contagion effects from mandatory stay‐at‐home and business closure policies, we should acknowledge that the underlying data and methods have important limitations. First, cross‐country comparisons are difficult: countries may have different rules, cultures and relationships between the government and citizenry. For that reason, we collected information on all countries for which subnational data on case growth were obtainable. Of course, these differences may also exist across subnational units, as demonstrated in the case of different states in the United States. Additional countries could provide more evidence, especially countries that had meaningful epidemic penetration and did not use mrNPIs for epidemic control. Second, confirmed case counts are a noisy measure of disease transmission. Testing availability, personal demand for or fear of getting tested, testing guidelines, changing test characteristics and viral evolution all interfere in the relationship between the underlying infections and case counts. Because the location and timing of policies are endogenous to perceived epidemic stage, the noise in case counts is associated with the policies, making bias possible and very difficult to eradicate. The fixed‐effects approach provides unbiased estimates so long as the location or timing of policies is quasi‐arbitrary with respect to the outcome. This may fail to hold in this assessment of NPI effects because the underlying epidemic dynamics are nonlinear, and the policies respond to—and modify—the epidemic stage. This limitation also holds for all other empirical assessments of NPI effects.18

Third, our findings rest on a conceptualization, common in the literature, of NPIs as ‘reduced‐form’ interventions: an upstream policy has expected downstream effects on transmission. This allows us to use Sweden and South Korea as comparators, since they had applied less‐restrictive interventions, which then enable netting out the combined effect of lrNPIs and the underlying epidemic dynamics. While contextual factors that mediate the effects of NPIs are important—countries implemented different variants of the same NPI, and the population responded differently—many analyses examining the effects of NPIs have a similar ‘reduced‐form’ structure.18, 31, 38 In that sense, our comparison is positioned squarely within the literature on the effects of NPIs.

E ancora:
While small benefits cannot be excluded

Secondo studio: questo è di settembre, ora abbiamo molti più dati a disposizione. Qua comunque tutte le critiche nel confronto della ricerca:
https://www.bmj.com/content/371/bmj....apid-responses


Terzo studio: dice il contrario di quello che stai affermando tu.