Nuovo virus cinese - Pagina 514

Winston_Smith · 04-12-2020, 18:41

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Originariamente inviata da ila82

e' proprio cosi' e' quello che accade che stanno portando avanti
solo che siccome vi dicono che e' pace, che e' liberta', progresso, giustizia ecc. quando e' piu' l'opposto ci credete
non ho ora voglia di argomentarlo chi vuole togliere la benda dagli occhi puo' seguire pagine facebook come

Qual è la tesi che portano avanti e quali prove apportano per dimostrarla?
Ma se non hai voglia di argomentare credo siano domande inutili...

captainmarvel · 04-12-2020, 18:50

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Originariamente inviata da Winston_Smith

Ah ecco.
Prima almeno lo dicevano chiaro e tondo, in maniera brutale.

La maggior parte di coloro con malattie e deficienze genetiche sono completamente incapaci di sopravvivere da soli. Non possono badare a se stessi ma devono essere presi in cura dalle istituzioni. Ciò costa allo stato enormi somme ogni anno. Il costo di cura per una persona geneticamente malata è otto volte superiore rispetto a quello di una persona normale. Un bambino che è un idiota costa quanto quattro o cinque bambini [sani]. Il costo per otto anni di istruzione normale è di circa 1.000 marchi. L'istruzione di un bambino sordo costa circa 20.000 marchi. In tutto il Reich tedesco spende circa 1.2 miliardi di marchi ogni anno per la cura ed il trattamento [medico] di cittadini con malattie genetiche.

Un pazzo costa allo Stato 4 marchi al giorno. Uno storpio 4,50, un epilettico 3,50. Visto che la quota media è di 4 marchi al giorno e i ricoverati sono 300.000, quanto si risparmierebbe complessivamente se questi individui venissero eliminati?

Ovunque la natura sia lasciata a se stessa quelle creature che non possono competere con i loro vicini più forti sono eliminate dal flusso della vita. Nella battaglia per l'esistenza questi individui vengono distrutti e non si riproducono. Questo [processo] si chiama selezione naturale. I selezionatori di animali e piante che vogliono [ottenere] particolari caratteristiche eliminano sistematicamente quegli [elementi che dispongono di] tratti indesiderati e «procreano» [solo] quelle creature con i geni voluti. La «procreazione» è selezione artificiale.
Nel caso degli esseri umani il completo rifiuto della selezione ha condotto a risultati indesiderati ed inaspettati. Un esempio particolarmente chiaro è l'incremento delle malattie genetiche. In Germania nel 1930 esistevano circa 150.000 persone [internate] in istituti psichiatrici e 70.000 criminali [rinchiusi] in prigioni e carceri. Essi rappresentavano comunque solo una piccola parte del numero reale degli handicappati. Il loro numero totale è stimato in oltre mezzo milione. Questo richiede enormi spese da parte della società: 4 RM [ndt: Reichsmark] giornalieri per un malato di mente, 3,50 RM per un criminale, 5-6 RM per un invalido oppure un sordo. Di contro un lavoratore non qualificato guadagna 2,50 RM al giorno, un impiegato 3,50 RM ed un impiegato statale di basso livello 4 RM (il Ministro [ndt: degli Interni] del Reich Dr. Frick ha fornito queste stime nel 1933).
Precedentemente [prima, cioè, dell'avvio del programma di sterilizzazione coatta] gli affetti da questi handicap, se non rinchiusi [in apposite] istituzioni erano liberi di riprodursi ed in particolare nel caso di ubriaconi ed handicappati mentali il numero dei figli era spesso molto elevato. Una singola alcolista nata nel 1810 aveva 890 discendenti nel 1839 [ndt: errore tipografico nell'originale, probabilmente nel 1939]. La metà era mentalmente ritardata, 181 erano prostitute, 142 mendicanti, 76 gravi criminali, 7 assassini, 40 risiedevano in case per poveri. La donna è costata complessivamente allo stato 5 milioni di marchi che hanno dovuto essere pagati da persone sane e di valore. Essa ha aumentato le tasse e ridotto le opportunità per gli altri. [...]

Adesso lo sterminio dei più deboli è mascherato con la scusa di proteggere "libertà e democrazia". Com'era lo slogan? La libertà è schiavitù, la guerra è pace, l'ignoranza è forza? ".

ok allora chiudiamoci tutti in casa sotto una campana di vetro per non fare correre più rischi a nessuno. Proibiamo la guida delle macchine perché possono investire i più deboli come anziani e bambini. Poi ci sono anche altre malattie quali polmonite, influenza stagionale, meningite batterica che possono colpire i più deboli, tanto vale chiuderci in casa per sempre per evitare qualsiasi rischio. Ma perché limitarsi alle malattie o agli incidenti? Proibiamo i film violenti che possono traumatizzare i poveri bimbi! E per non farci mancare niente proibiamo le opinioni controverse che possono offendere le categorie più deboli!

Winston_Smith · 04-12-2020, 18:55

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Originariamente inviata da captainmarvel

ok allora chiudiamoci tutti in casa sotto una campana di vetro per non fare correre più rischi a nessuno. Proibiamo la guida delle macchine perché possono investire i più deboli come anziani e bambini. Poi ci sono anche altre malattie quali polmonite, influenza stagionale, meningite batterica che possono colpire i più deboli, tanto vale chiuderci in casa per sempre per evitare qualsiasi rischio. Ma perché limitarsi alle malattie o agli incidenti? Proibiamo i film violenti che possono traumatizzare i poveri bimbi! E per non farci mancare niente proibiamo le opinioni controverse che possono offendere le categorie più deboli!

https://yourlogicalfallacyis.com/slippery-slope

https://yourlogicalfallacyis.com/strawman

https://yourlogicalfallacyis.com/black-or-white

Ricordo fra l'altro che in tutta la seconda ondata finora non siamo mai stati chiusi in casa. Per evitare che le macchine investano le persone è stato inventato il codice della strada, oltre ad altri meccanismi di sicurezza sulle macchine. Per le altre malattie che citi abbiamo altri mezzi per combatterle. Per i film violenti ci sono i vari bollini. Per le discriminazioni e le diffamazioni verbali ci sono apposite leggi (che vanno rafforzate e applicate bene IMO). Quindi non è estremistico pensare a forme di tutela dei più fragili anche in materia di covid.

claire · 04-12-2020, 19:15

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Originariamente inviata da Delta80

Tipo ? Ad esempio quando ci saranno tutte le regioni gialle ci saranno spostamenti di massa ?

Ad esempio riaprire le scuole superiori in presenza senza aver adeguato i mezzi, e fermo restando che comunque i giovani (senza giudicarli, ma è un dato di fatto) si assembrano nei momenti prima e dopo la scuola, e veicolano il contagio.

E che ad esempio uno che ha 30 parenti che vivono a Roma può fare il pranzo di Natale in casa e invitarli tutti, con la sola "raccomandazione" a evitare...(e capirai), e chi sta in un paesino e ha la mamma da sola nel paesino accanto, non può andarci.

Delta80 · 04-12-2020, 19:22

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Originariamente inviata da claire

Ad esempio riaprire le scuole superiori in presenza senza aver adeguato i mezzi, e fermo restando che comunque i giovani (senza giudicarli, ma è un dato di fatto) si assembrano nei momenti prima e dopo la scuola, e veicolano il contagio.

E che ad esempio uno che ha 30 parenti che vivono a Roma può fare il pranzo di Natale in casa e invitarli tutti, con la sola "raccomandazione" a evitare...(e capirai), e chi sta in un paesino e ha la mamma da sola nel paesino accanto, non può andarci.

Beh con il movimento degli studenti delle superiori aumenta di molto la circolazione sui mezzi pubblici, gli assembramenti ecc, sui paesini sono d’accordo, sono i più penalizzati perché il raggio di spostamento è molto limitato e penalizzante

Winston_Smith · 04-12-2020, 19:22

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Originariamente inviata da claire

Ad esempio riaprire le scuole superiori in presenza senza aver adeguato i mezzi, e fermo restando che comunque i giovani (senza giudicarli, ma è un dato di fatto) si assembrano nei momenti prima e dopo la scuola, e veicolano il contagio.

E che ad esempio uno che ha 30 parenti che vivono a Roma può fare il pranzo di Natale in casa e invitarli tutti, con la sola "raccomandazione" a evitare...(e capirai), e chi sta in un paesino e ha la mamma da sola nel paesino accanto, non può andarci.

O anche: nucleo familiare ristretto (ad es., genitori e due figli) che vuole andare a fare il pranzo di Natale al ristorante, ma nel loro comune non ce ne sono, o non ce ne sono aperti.
Pur essendo una situazione a rischio molto minore della tavolata con N parenti che risiedono tutti nello stesso comune.
(L'assistenza al genitore anziano solo però credo fosse prevista, non so se nella stesura finale del dpcm è andata persa...)

claire · 04-12-2020, 19:26

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Originariamente inviata da Winston_Smith

Qual è la tesi che portano avanti e quali prove apportano per dimostrarla?
Ma se non hai voglia di argomentare credo siano domande inutili...

Da quel poco che ho visto sul medico veneto che cura con l'idrossiclorochina, dice che i suoi pazienti sono tutti guariti.
Glielo dico che anche i pazienti del mio medico di base sono tutti guariti, senza idrossiclorochina

Inoltre sostiene che i sintomatici vengano curati solo con Tachipirina, non mi risulta. Non quelli che conosco.
Sono curati anche col cortisone , che anche lui dice di utilizzare. Dunque

Come di consueto, mancano argomentazioni di tipo scientifico.Fa niente se è un medico, le verità scientifiche vanno dimostrate, chiunque le proponga, "io li curo così e guariscono" non basta.Per quello che ho detto poc'anzi.
Ben vengano nuove rivelazioni dal mondo medico, ma magari non così facilmente confutabili.

Conosco un medico che sta facendo ricerca e sperimentazione da anni circa una terapia per l'emicrania: non ha ancora potuto dire che "la tale terapia è efficace" , perché non ha concluso l'iter per poter pubblicare.

TheCopacabana · 04-12-2020, 19:35

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Originariamente inviata da claire

Come di consueto, mancano argomentazioni di tipo scientifico.

Temo che la comunita' scientifica abbia una casistica troppo poco significativa, malgrado il gran numero di contagi, per poter costruire una teoria che sia appena proponibile.

Winston_Smith · 04-12-2020, 20:35

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Originariamente inviata da ila82

non ora, gia' devo pensare a me, io posso indirizzare ma di indirizzo ce n'e' gia' tanto per chi vuole approfondire... le cose si trovano (non serve nemmeno essere dei geni, forse giusto non esser troppo condizionati) ma ci vuole un po' di fatica o meglio di approfondimento, interesse, tempo dedicatocisi ...come sui vaccini...quanti libri no vax o gruppi di genitori che si fan domande seguite? ah, zero assoluto, e poi dite che non c'e' nulla di valido e dimostrato...io piu' di tanto a tempo perso non posso fare, alla fine quel che pensate e fate non mi importa cosi' tanto, tanto non penso possa salvar le cose
e' come se sono una mosca e mi vien detto che i ragni cercan di mangiarmi, per come sono io mi informo in tutti i modi possibili su se puo' esser vero, coosa posso fare per salvarmi ecc. altre aspettano le prove su un piatto d'argento ( ai ragni stan piu' sulle palle le mosche che si informano cercando di sfuggire e avvisando le altre mosche quindi non e' detto in fondo che col mio metodo ci guadagni ma e' lo stesso nel mio carattere)

Quindi tu non hai voglia, non hai tempo, devi pensare a te... gli altri invece devono farsi il mazzo ad approfondire. E se uno dubita si becca pure l'etichetta di "condizionato".
Non è vero che "di indirizzo ce n'è già tanto", io per esempio fatico a trovare prove concrete di cose particolari (di gente che afferma la qualunque o che "si fa domande" ce n'è a vagonate, di prove certe un po' meno). E ci sta, altrimenti sarebbero cose note a tanti (io non è che ho mezzi e conoscenze superiori al comune cittadino), quindi vuol dire che o sono note a pochi o sono false.
Visto che tu ne parli ogni due per tre qui, immaginavo che conoscessi meglio di me le argomentazioni riportate e che non ti creasse problemi spiegarle a noi poveri "condizionati"... tra l'altro su questo forum ci stiamo per discutere tra di noi, mica per linkare e basta come se fossero le citazioni della bibbia, o no? Coi soli link non progredisce la conoscenza, non ci sono verità preconfezionate che "leggitela, ci sono tanti siti che ne parlano" e stop, fine della discussione (è equivalente a dire "eh, l'hanno detto in tutti i tg, basta seguirli" e stop, fine della discussione).

claire · 04-12-2020, 21:10

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Originariamente inviata da Winston_Smith

O anche: nucleo familiare ristretto (ad es., genitori e due figli) che vuole andare a fare il pranzo di Natale al ristorante, ma nel loro comune non ce ne sono, o non ce ne sono aperti.
Pur essendo una situazione a rischio molto minore della tavolata con N parenti che risiedono tutti nello stesso comune.
(L'assistenza al genitore anziano solo però credo fosse prevista, non so se nella stesura finale del dpcm è andata persa...)

L'assistenza credo sia sempre e comunque consentita, ma non è che la gente che vive sola è tutta da assistere.

Anche alcuni ristoratori sono molto penalizzati:un ristoratore di Roma può contare sulla clientela romana per il cenone, ma i ristoranti dei paesini, gli agriturismi, che vivono principalmente di clienti fuori comune, stanno freschi.
Penso ad esempio ai ristoranti dei colli qui da me , spesso si trovano in comuni di poche centinaia di anime, se devono sperare che i compaesani vadano a fare il cenone lì..gli conviene tenere chiuso.

gaucho · 04-12-2020, 21:32

Oggi di nuovo ossessionato dal rischio che i miei genitori se lo becchino avendo più di 70 anni e con patologie cardiache.

Sono in ansia

Delta80 · 04-12-2020, 21:35

Oggi curva dei contagi in calo da me

claire · 04-12-2020, 21:45

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Originariamente inviata da gaucho

Oggi di nuovo ossessionato dal rischio che i miei genitori se lo becchino avendo più di 70 anni e con patologie cardiache.

Sono in ansia

Io ormai sono fatalista, per una serie di ragioni ritengo più improbabile che non lo prendano.

gaucho · 04-12-2020, 22:35

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Originariamente inviata da claire

Io ormai sono fatalista, per una serie di ragioni ritengo più improbabile che non lo prendano.

Che ansia, dopo quasi un anno, a pochi mesi (o settimane) dal vaccino mi farebbe davvero diventare pazzo.

claire · 04-12-2020, 22:43

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Originariamente inviata da gaucho

Che ansia, dopo quasi un anno, a pochi mesi (o settimane) dal vaccino mi farebbe davvero diventare pazzo.

Che il vaccino sia così vicino, non ci giurerei, peraltro.

Kitsune · 05-12-2020, 05:25

Purtroppo ieri è venuta l'ambulanza a prelevare il mio vicino, ha l'ossigenazione sopra la soglia di guardia (meno del 90%) e lo han ricoverato. Dai vicchiazzo non morire, sei uno dei pochi normali in questo condominio.
Sua moglie ha avuto sempre sintomi lievi e credo che ormai ne sia uscita, penso che gli assistenti domiciliari covid continueranno a venire anche solo per lei.
Il genio di mia madre che le spalanca la porta sulle scale chiedendole chi sta male senza mascherina con una positiva..
L'amica di mia madre sta meglio, anche lei ha rischiato il ricovero per ossigenazione bassa.

gaucho · 05-12-2020, 13:28

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Originariamente inviata da claire

Che il vaccino sia così vicino, non ci giurerei, peraltro.

La cosa ‘positiva’ è che dalla prossima settimana inizieranno a farlo in Gran Bretagna, almeno vedremo in anticipo se tanta gente lamenterà effetti collaterali pesanti.

Milo · 05-12-2020, 13:42

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Originariamente inviata da gaucho

La cosa ‘positiva’ è che dalla prossima settimana inizieranno a farlo in Gran Bretagna, almeno vedremo in anticipo se tanta gente lamenterà effetti collaterali pesanti.

Vabbè ma gli effetti collaterali su un vaccino innovativo con una tecnica sperimentale li devi valutare almeno su 10 anni, mica su 1 mese...

claire · 05-12-2020, 14:08

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Originariamente inviata da Milo

Vabbè ma gli effetti collaterali su un vaccino innovativo con una tecnica sperimentale li devi valutare almeno su 10 anni, mica su 1 mese...

Ma degli effetti a breve termine ci si può già fare un'idea.

Milo · 05-12-2020, 14:34

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Originariamente inviata da claire

Ma degli effetti a breve termine ci si può già fare un'idea.

Onestamente a me piacerebbe sapere se ti becchi il cancro o no visto che si gioca con le cellule e la loro capacità di produrre proteine, il resto non è che mi preoccupa particolarmente.