idk

Provare a leggere Tiziano Stocca significa farsi venire un attacco epilettico. Come cazzo scrive.

Milo

Bè l'essere umano ha sempre combattuto fino a morire per la propria libertà, ci hanno insegnato fin da bambini che è un valore in cui credere e per cui vale la pena anche perdere la vita, vedere in questo un limite onestamente è quanto meno preoccupante.

Clend

Ecco questo penso che sia un punto fondamentale di tutta questa emergenza.
Chiaro che anche la letalità del virus dipende da questo.
Finchè gli ospedali reggono è bassa, poi quando non ce la fanno a star dietro a tutti i malati che arrivano sale, come è successo a marzo

Orion

Ma la libertà consiste nel poter fare tutto ciò che non nuoce agli altri (definizione data dalla Dichiarazione dei diritti dell'uomo e del cittadino del 1789); ora nel momento in cui c'è una pandemia fare cose come non indossare la mascherina e non evitare assembramenti possono nuocere agli altri, quindi in tal caso non si può parlare di libertà.

Milo

Scusami ma perchè io perfettamente sano devo chiudermi in casa o peggio perdere la mia fonte di reddito? il discorso per me è valido solo per chi ha sintomi o quantomeno un tampone positivo, informate le persone dei rischi a cui si va incontro e ditegli chiaramente che probabilmente se contraggono il virus dovranno arrangiarsi a casa poi saranno loro in base a queste informazione a decidere se nè val la pena se stare a casa o non lavorare.

Equilibrium

Ah quindi liberi di scegliere di stare a casa col virus oppure no.
Quello che scrivi è un controsenso e di una incoerenza incredibile.

Milo

Forse l'ho scritto male, intendevo dire che io obbligherei in casa in quarantena solo i positivi al virus e i sintomatici, ma quelli che stanno bene per me non dovrebbero avere limitazioni.

claire

Pure a me piacerebbe decidere se pagare le tasse o meno, ma siccome non pagandole danneggio gli altri, lo Stato mi obbliga.

Orion

Un discorso del genere poteva funzionare con la SARS del 2002/3, allorquando tutti i contagiati poi puntualmente sviluppavano febbre, tosse, mal di gola, etc etc.
Ciò che rende così difficilmente gestibile questa pandemia invece è proprio il fatto che solo una minoranza degli infetti poi mostrano sintomi. Se invece tutti i contagiati mostrassero sintomi allora avremmo già un campanello d'allarme naturale e a quel punto i tamponi servirebbero solo per distinguere i malati di covid dai malati di altre malattie simili, e tutto sarebbe più gestibile.

Purtroppo la maggioranza degli infetti non mostra sintomi, ma agisce comunque come un vettore del virus, quindi siamo tutti delle potenziali armi biologiche.
Senza contare che si è visto che anche gli asintomatici e i paucisintomatici poi possono comunque riportare danni non immediatamente visibili.

Insomma, il tuo ragionamento "ma perché io perfettamente sano" etcetera è sostanzialmente una scommessa, perché purtroppo ad oggi nessuno può essere davvero certo di essere perfettamente sano...

Milo

Il punto è che siamo in uno stato di diritto, non si può presumere che uno sia asintomatico contagioso senza averne le prove, se vuoi chiudere una persona in casa privandola della libertà di circolare a lavorare devi dimostrare che sia un pericolo per la società, presumerlo in maniera arbitraria vuol dire ledere i diritti inviolabili della persona, potete essere pro lockdown quanto volete ma è evidente che sia una sospensione discutibile dello stato di diritto.

Clend

Ma guarda che è quello che si è fatto fino a pochissimo tempo fa. Non funziona, il contagio non è gestibile in questo modo, c'è poco da fare

claire

Potrei passare tutta la vita col rosso senza investire nessuno, ma lo stato nel dubbio me lo vieta lo stesso.

Orion

Trovo molto significativo che gira e rigira si finisca sempre a parlare di libertà personali, e non si parla mai di libertà economiche. Questa è una cosa che succede non soltanto qui in questo topic su questo forum, ma in generale in tutto l'Occidente.

Se volete la mia opinione, bisognava pensare non soltanto a limitare le libertà personali ma anche e soprattutto le libertà economiche, come ad esempio la libertà del padrone di casa di pretendere l'affitto.
Finché il problema sanitario non fosse stato risolto alla radice si sarebbero dovuti sospendere gli affitti e gli oneri fiscali di tutte quelle attività economiche che sono intrinsecamente fonti di rischio (bar e ristoranti ad esempio) in modo da rendere socialmente sostenibile la loro chiusura o comunque la fortissima limitazione della loro attività.

In altre parole, lo Stato sarebbe dovuto intervenire in maniera molto più profonda nell'economia, non soltanto per dare qualche sussidio una tantum ma proprio a rimodellarla, pianificandola come se fossimo in tempi di guerra. Infatti, si dice sempre che siamo in guerra, ma di fatto non si è adottata un'economia di guerra. Si è cercato piuttosto di far convivere attività intrinsecamente rischiose con il rischio, e i risultati sono sotto gli occhi di tutti...

Ad ogni modo, l'Occidente viene da decenni di neoliberismo, quindi sono consapevole che questo mio pensiero risulti a molti (soprattutto quelli ai piani alti) semplicemente inconcepibile.

Equilibrium

A ok, infatti poi rileggendo ho capito, errore di interpretazione mio.
Cmq sia non sono daccordo, gli asintomatici sono un dato di fatto e anche il periodo di contagiosità presintomi è un dato di fatto.
Va bene finche il sistema di tracciamento funziona, ma se salta il sistema non si puo controllare e arginare piu il fenomeno (che è quello che è successo)
Poi mettici pure l'ignoranza, i no mask, i no cazz, è solo na minchiata, ec ecc...insomma la gente poi se ne fregata diciamo va (almeno finchè l'acqua non gli arriva a toccargli il culo, è cosi)

Il problema è che il sistema sanitario non è stato tarato per un simile evento e se lo era in parte, è stato smantellato negli anni per via della malapolitica e degli interessi privati. Questà è la realtà.
Se il sistema sanitario non avesse dei limiti di spazio e di tempo e di servizi offerti al paziente, sto problema del virus nn c'era e quello che scrivi poteva essere accettabile.

Percio ora ci attacchiamo tutti al cazzo, magari questa esperienza ci fa capire delle cose, soprattutto chi dobbiamo andare a votare, ma invece no, la maggior parte della gente ragiona come al cazzo o non ragiona proprio e voterà i soliti cazzari e le cose in futuro andranno pure peggio

claire

Non conosco l'autore (un certo Manfredi) di questo post, non so se sia personaggio pubblico o no, ma condivido in pieno:
Capisco benissimo che ciascuno a seconda del suo ambito di lavoro o di interesse possa risentirsi per le chiusure, è addirittura ovvio. Meno ovvio è che si continui a sperare in un ritorno alla normalità senza proprio mettersi in testa che è andato in pezzi il meccanismo della nostra normalità nella società della folla. Tale normalità di folla consiste in: 1) tutti al lavoro o a scuola negli stessi orari; 2) tutti a divertirsi nelle stesse ore e negli stessi posti perchè se non c'è folla non c'è sugo: maxi-concerti, cinema multisale, quartieri adibiti a vita notturna. Tale modello fondato sull'affluenza è stato costruito uccidendo il precedente circuito diffuso del tempo libero: sale cinematografiche in tutti i quartieri e con programmazione differenziata (oggi grandi sale da raduni di massa e in compenso solo una dozzina di film nell'intera Milano, mentre un tempo la scelta era tra circa centocinquanta film in programmazione); teatri piccoli anch'essi sparsi per la città; concerti in club, bar, o vaganti (anche in scuole e fabbriche occupate, un tempo) eccetera eccetera. Al modello "sparso" e "diffuso" si è sostituito il modello "adunata", sempre più mega e con addizioni del tutto estranee (il 15% dell'incasso delle multisale non viene dal cinema, ma dai pop-corn, senza contare i ristoranti e altri negozi in loco). Riguardo al lavoro, sono decenni che si dice che in un modello di città aperta 24H24 si dovrebbero differenziare gli orari altrimenti le ore di punta sono invivibili (al di là del virus, nella normalità). Chiunque prenda un treno di pendolari sa benissimo che l'intasamento era intollerabile anche prima del virus, le linee ferroviarie stesse, vecchie, non reggevano il flusso normale, figuriamoci se avrebbero potuto reggere a un aumento dei treni. La ristrutturazione avrebbe dovuto essere compito delle Regioni. In Lombardia non si è fatto nulla, la piaga si è aggravata. Aggiungi il virus e diventa ingovernabile. E' il modello della società omologata della folla che è andato in pezzi. Tutto si può fare tranne che tornare a prima. Molte strutture create allo scopo (come le multisale) crolleranno. Finite per sempre. Tornare indietro non è possibile ed è suicida. Bisogna inventarsi un nuovo sistema, non nostalgico e nemmeno restaurativo. Bisogna dare il proprio contributo (anche economico e di investimento) creativo, in direzione di un nuovo modello adeguato ai tempi attuali e a quelli che ci attendono. Basta piangere e lamentarsi. Concentriamoci su nuove opzioni e soluzioni.

Orion

Un contributo molto interessante. Del resto, mi viene da pensare che in economia negli ultimi decenni ci si è talmente concentrati sui rischi finanziari da aver completamente dimenticato che ci sono anche altri rischi di natura completamente diversa ma comunque devastanti, come appunto il rischio di una pandemia.

Fino al 2019 gli investitori di un centro commerciale o di un maxicinema non si sarebbero mai preoccupati del rischio dell'improvvisa comparsa di un virus sconosciuto e contagioso, in futuro dovranno preoccuparsene per forza...

Milo

Senza offesa ma per me non avete ancora capito la gravità della situazione a livello economico sociale e verso cosa stiamo andando incontro nei prossimi anni, molti si sentono al sicuro perchè hanno la pensioncina o lo stipendietto statale, poveri illusi...

Orion

Una volta tutti potevano bene o male sentirsi al sicuro perché ci si aspettava che lo Stato intervenisse proprio in occasioni del genere, per offrire una rete di sicurezza contro gli inevitabili alti e bassi dell'economia.
E non sto parlando dei regimi comunisti, sto parlando dei paesi occidentali prima che arrivassero al potere quelli che hanno volutamente attenuato quel diaframma di protezioni che nel corso del Ventesimo secolo hanno progressivamente allontanato l'individuo dal contatto diretto con la durezza del vivere, con i rovesci della fortuna, con la sanzione o il premio ai suoi difetti o qualità. (fonte).

Per me la scorsa crisi finanziaria e l'attuale crisi sanitaria hanno definitivamente mostrato il fallimento di questo paradigma socioeconomico. Esporre deliberatamente le fascie deboli della popolazione alla "durezza del vivere" significa voler giocare col fuoco, e infatti ci siamo scottati e ci scotteremo.

Palmiro

E le fasce orarie per uscire di casa (per motivi non di lavoro o necessità) a scaglioni per fasce di età non può essere una soluzione viabile ?

Per esempio 7-12 anziani 12-15 giovani , 15-18 anziani e 18-24 giovani , con coprifuoco notturno per tutti indistintamente

Milo

Scusami Orion ma forse non hai capito che avanti di questo passo fra qualche anno gli stati non esisteranno più e saremo governati dalle elitè finanziarie e piuttosto che appoggiare questo scempio mi faccio un giro in un reparto covid senza mascherina.