Winston_Smith

Un po' come dire che l'elezione di Obama a presidente degli USA rende poco rilevante il fatto che ancora giovani neri continuano a morire disarmati sotto i colpi di poliziotti.

Ecco, vedi?
Dici che io o altri non "dobbiamo", non siamo tenuti a fare nulla, però parli di mettersi in discussione e di responsabilità, concetti associabili all'idea di dovere, di compito che si è chiamati a svolgere per "fare la propria parte in società".
Dici che la realtà non è così rigida come a volte la si dipinge (tra l'altro io non ho mai fatto affermazioni assolutistiche e ho sempre riconosciuto l'esistenza di certe eccezioni, ma che appunto sono tali), però poi aggiungi che se si sceglie una strada, essa di necessità comporta delle conseguenze (conseguenze che poi non piovono dall'alto, non sono una punizione divina o una legge fisica come la gravità, ma sono influenzabili da dettami sociali: in pratica è la società, attraverso la promozione di certi modelli comportamentali, che decide quali debbano essere le conseguenze per chi non segue certi dettami, 1984 docet).

Per quanto mi riguarda, la mia posizione è la seguente: come ho già detto, non riconosco altri "doveri" che quelli derivanti dall'osservazione delle leggi e dall'evitare, per quanto possibile, offese gratuite ad altri. Per cui i richiami alla responsabilità mi suonano stonati in questo ambito particolare, specie se vengono rivolti ad un pubblico di persone selezionato in base a impostazioni sessiste (se una donna dice che non se la sente di farsi avanti esplicitamente per prima, è raro che si sentano richiami alla sua responsabilità e inviti a mettersi in discussione).
La mia posizione anzi è proprio quella che in questo ambito non dovrebbero esistere "doveri": finché vengono rispettati i princìpi di cui sopra (non nuocere a terzi) si lasci ognuno libero di fare quello che si sente di fare o di non fare e quello che lo fa stare meglio, senza farlo sentire in colpa solo perché fa quello che tanti fanno e che viene visto come una mancanza a un dovere solo per lui.
L'avere problemi legati alla fobia sociale non è una mancanza di cui bisogna emendarsi per rendersi "degni": è una sfortuna che non bisogna far pesare a chi ne soffre e che, nei limiti del possibile, va alleviata con l'impegno da ambo le parti. Ma questo è tutt'altro dal dire "La maggior parte delle persone fa questa cosa e tu no, quindi o ti adegui o ti attacchi", che è il succo dei bei discorsi sul "mettersi in discussione", il "responsabilizzarsi", il "questo comporta delle conseguenze", rivolti solo a chi trasgredisce il modello sociale dominante.

Una parziale differenza sta nel fatto che la bellezza è una caratteristica nettamente più variegata e soggettiva.
Comunque è giustissimo criticare anche l'eccessiva attenzione che i modelli sociali dominanti dedicano al corpo femminile e l'esasperazione della perfezione a cui le donne sono invitate a tendere.

Ne avresti tutto il diritto, specie in questo paese arretrato, da questo punto di vista e da altri, dove esistono ancora dei residuati delle leggi di Norimberga per cui c'è chi può sposarsi e chi no solo in base all'orientamento sessuale. Che schifo.

Se dico una cazzata fammelo pure notare, ma ho idea che per "valorizzarsi come gay" sia necessario anche andare contro a un certo senso comune, sfatare luoghi comuni a go-go che compaiono anche su questo forum (tipo che i gay trombano tutti da mattina a sera e sono tutti contenti come Lucignolo nel paese dei balocchi) e ficcare nella testa di quanta più gente possibile che l'identità di un essere umano non si esaurisce nel definire se è attratto dal suo stesso sesso o dall'altro. Cose simili, mutatis mutandis, si potrebbero dire per le dinamiche convenzionali di approccio e di relazione uomo-donna.

muttley

Mai negato che le donne abbiano più possibilità, ma ho dato spiegazioni diverse dalle semplici accuse di malafede da guerra dei sessi come sembri voler fare tu. Cercare spiegazioni differenti per determinati fenomeni non mi sembra che coincida col volerli legittimare. E' per questo che mi viene da paragonare discorsi come i tuoi e quelli di altri a chi accusava di fiancheggiamento dei terroristi chi cercava di dare spiegazioni causali al fenomeno del terrorismo invece del trincerarsi dietro i soliti mantra del "sono così perché sono intrinsecamente brutti e cattivi e ci tocca distruggerli".




A quell'età le differenze si assottigliano fino a più o meno livellarsi.



Le foto colgono solo un frammento di realtà e di sicuro non metterei le foto in cui sono venuto male. Per il resto direi che una persona normale, di sesso maschile, non abbia proprio zero possibilità di incappare nell'interesse esplicito e manifesto di una donna, aumentando le possibilità di conoscenza e di frequentazioni. Sarò privilegiato io perché vivo in una grande città, ma direi che più persone si conoscono più chance si hanno di trovare altrettanto persone con affinità. Certo questo non può succedere a una persona fobica che rifiuta il contatto col prossimo, né tanto meno a chi frequenta sempre gli stessi giri.


Esistono persone di questo tipo dentro e fuori da questo forum.

Il problema è che per te le donne si bagnano dietro lo stronzetto di turno (cit.), quindi se per te questo è l'issue inizia a chiederti il perché per cambiare la situazione. Pensi di poter guarire da uno stato di malattia se prima non ne individui i sintomi?

La frase che ho grassettato è un altro tuo pensiero che va in accordo con quella maggioranza che dici tanto di disprezzare ma tant'è...non è questo il punto, il punto è che se una cosa non ti va bene cerchi di cambiarla, cerchi di cambiare il pensiero degli altri altrimenti come pensi di fare? Dovrebbero cambiare gli altri per magia?


Ci sta tutto per te, dimentichi di puntualizzare. Per il resto avrei sparato "accuse"? Ho accusato qualcuno? Sono intervenuto per descrivere secondo il mio punto di vista un atteggiamento menzionato da un utente. Il resto mi sa di coda di paglia.


Anche qui dimentichi di puntualizzare "secondo me".


Again, non esista l'atteggiamento vittimista? Per me non è vittimista chi è dissidente, ma chi non fa nulla per cambiare.

muttley

Appunto...tra l'altro quelli tipo bluevelvet hanno ammesso di aver avuto preferenze su basi fisiche, per quale motivo non dovrebbero averne altri o altre? Se una donna di novant'anni si lamentasse di non piacere ai ragazzotti di venti come le loro coetanee le farei notare che molto probabilmente c'é una causa per tutto ciò (fertilità) così come a una donna di 200 kg che si lamenta del prevalere delle donne magre nelle preferenze della quasi totalità degli uomini farei ugualmente notare che esistono ulteriori spiegazioni causali e non perché il mondo è brutto, cattivo e rema specificamente contro di loro. A quel punto conviene gettare le basi per modificare quelle cause (ad esempio impegnarsi o promuovere l'impegno della scienza medica per dare la possibilità anche alle donne in età post menopausa di poter partorire e via dicendo) che generano le ingiustizie di cui si lamentano.

Winston_Smith

Io invece sento odore di sasso gettato e mano nascosta.
Dare del vittimista è accusare, e farlo indiscriminatamente, senza citare esempi e intervenendo d'amblé in una discussione sulla critica di dinamiche sociali per alcuni penalizzanti dà adito a perplessità del tutto legittime.

Ma per caso Ansiaboy ti ha clonato l'account?
Fai prima a fare fixed for you e ad aggiungere "per me" dove vuoi all'interno dei miei post.
Ah, se ci sono conclusioni definitive sulla causa del divario degli approcci immagino ci saranno anche studi scientifici che le provano incontrovertibilmente, vero?

Altra accusa generica, se non si fanno degli esempi di cose che si fanno o non si fanno per cambiare.

tersite

non ci vedi un parallelo col mondo animale tu che studi sempre quel mondo ? ci saranno certamente specie di uccelli o altro che offrono alla loro compagna e lo fanno solo per avere l'esclisiva sessuale mi pare , in altre società animale però non è così e c'è solo un cpaobranco che si accoppia e gli altri nisba coem fra i leoni e niente regali alle leonesse , anzi la famosa parte del leone spetta al capobranco , però è lui che rischia la vita in caso di attacco e quando perde lo scettro viene scacciato e muore in solitudine ...vabbè sono adnato OT

Bluevelvet93

No, parlo degli altri.
I sintomi non sono le cause. Ci sono farmaci contro l' alzheimer anche se le cause della malattia sono ignote. E sì, le donne (ma pure molti gay) si eccitano dietro lo stronzetto di turno, è inutile che ce la stiamo tanto a menare.

Franz86

No vedi, partiamo proprio da presupposti diversi.

Tu definisci il fobico come appartentente ad una minoranza da tutelare
mentre per me è in primo luogo una persona che sta male con se stessa, nella quale la fobia è manifestazione del malessere.
Quindi il "cambiamento" a mio modo di vedere non andrebbe affatto visto come un "dovere sociale", ma piuttosto come una maniera di stare meglio personalmente, perché il fobico non sta bene: non "deve" nulla perché può anche decidere di continuare a rapportarsi con gli altri in maniera limitata, può decidere di non indagare le cause profonde delle sue ansie...

Ma se poi tu rivendichi qualcosa, a mio avviso dovresti ( e anche qui il dovere per me sarebbe in primo luogo con te stesso ) capire che ogni rivendicazione ha delle conseguenze: io posso rivendicare anche il diritto di essere stronzo e menare tutti per futili motivi, ma non posso lamentarmi se qualcuno mi rende pan per focaccia, o se vengo arrestato.
No Winston, le conseguenze di cui parlo sono pertinenza di un ambito molto più banale: è lapalissiano che una persona con problemi di interazione sociale abbia difficoltà... nell' interazione sociale.
Come dicevo prima, tu puoi anche rivendicare il diritto ad avere difficoltà di interazione sociale, ci mancherebbe, ma questo appunto comporta che in quell' ambito avrai sempre difficoltà, perché la gente che non ha certi problemi non li capisce, e preferisce avere a che fare con altri soggetti che non ne hanno.
Di nuovo: non è una mancanza da cui bisognerebbe emendarsi per rendersi "degni", è una mancanza da cui bisognerebbe emendarsi per stare meglio con se stessi ... se non ci troviamo su questo punto è inutile discutere.
E' il "succo" nella tua interpretazione: nella mia invece servirebbe per dire: "l' impresa non è affatto impossibile, ci riescono tantissimi senza avere alcuna dote o qualità particolare, anzi, quindi, trovati e rimossi i tuoi blocchi, potresti riuscirci anche tu".

Kody

No Winston, così secondo me fai due cose:

1)Etichetti con inchiostro indelebile TUTTI I FOBICI. Eh si, perchè se vuoi tutelarli da questa sfortuna DEVI per forza mettergli un etichetta come quella di un invalido, un pregiudicato, insomma qualcosa per cui sia riconoscibile che una certa persona è fobica e vada tutelata.

Se vuoi che una donna ti approcci perchè sei fobico, DEVI entrare in un locale e avere una bella freccia con scritto "Io sono fobico". A quel punto, facciamo finta ci siano leggi che ti tutelano: aspetterai finchè non sarai approcciato.

Vuoi arrivare il sabato sera in un bar e socializzare con la DC. Devi sfoggiare la tua etichetta da fobico per far applicare le leggi o gli altri si comporteranno come di consueto.

2)Se vuoi che "ambo le parti si vengano incontro" non ci sarà mai un punto equo. Ci sarà sempre un fobico a chiedere che gli si venga più incontro e un'altra persona che dirà che ha già fatto abbastanza.

Insomma, la cosa che vedo molto probabile è che un certo numero di fobici si adagierebbero su questo punto pretendendo che tutti gli vengano incontro senza che lui muova un dito perchè ufficialmente etichettato FOBICO.

Non posso che essere daccordo con Franz:

Dovresti superare la fobia sociale per stare meglio con te stesso e viene da se che starai meglio con gli altri. Essere una persona qualunque, senza etichette, essere il vero te stesso anzichè il te stesso fobico.
Di utenti che sono usciti dalla loro condizione di FS ce ne sono e hanno riportato le loro esperienze, quindi la cosa non è assolutamente impossibile.

barclay

Mi sa che stiamo andando un po' off topic: la mia intenzione era sfatare il mito secondo cui certi ragionamenti sono un'esclusiva di quelli come me

Warlordmaniac

Credo che seguendo questa mentalità, ragionando in questi termini, nessuno cambierà di una virgola. Perché la proposta sembra quella di nascondersi nella normalità, tattica usata, cercata e tradizionalmente fallimentare. Non è possibile evitare le etichette, è semplicemente il desiderio di chi non vuole i riflettori addosso e cerca rifugio nell'anonimato dei valori medi.
La media è un falso mito, irraggiungibile per chi medio non è in quei valori considerati cardine. Il quadrato deve mostrarsi quadrato; si potrà discutere su quali angoli smussare e quanto smussarli, ma se falsifichiamo la realtà facciamo un danno.
Invece il concetto di "essere se stesso" è aria fritta: se uno è fobico, non diventa se stesso, rimuovendo la fobia sociale.

Warlordmaniac

Ma qui uno mi pare che abbia risposto: non importa il cosa si dice, importa CHI lo dice. E sarà inconfutato.

Da'at

Lol e che ti aspettavi?

La tua tesi è corretta, ma cosa vuoi dimostrare con essa? Che i tuoi ragionamenti non possono essere sempre sbagliati perché anche gli altri li fanno, o che anche gli altri fanno ragionamenti sbagliati come te? o altro ancora?

Takkuri

La questione non sono le "possibilità" ma i "privilegi": io sostengo che l'onere unilaterale di approccio (per non parlare di quello di "insistere" e di quello di "convincere", preteso da certe donne) riservato agli uomini è un bel privilegio di cui godono la grande maggioranza delle donne. Tu hai sempre sostenuto (prima appellandoti ad una famigerata differenza ormonale, poi incominciando sostanzialmente a negare l'evidenza) che questo privilegio non esiste. Questo è il punto.


Ma nel tuo caso è proprio così: il succo del tuo discorso è sempre stato "le cose funzionano in questo modo, non ha senso lamentarsene, se sei single la colpa è tua (cit.)".


Appunto. Perché invece non paragoniamo un 20enne di media bellezza ad un suo corrispettivo di sesso femminile?


Hai un viso decisamente sopra la media, sei un 7,5 (cit.).


Io negli anni ho migliorato decisamente il mio "giro" ma di approcci un minimo espliciti zero spaccato (non che con gli impliciti sia andata molto meglio). Idem con patate per diversi miei conoscenti, anche più belli di me. E del resto "non abbia proprio zero possibilità" mi sembra un modo elegante per dire "è quasi impossibile".


Io penso che moltissimi qui dentro non aspettino altro che essere smentiti (non che ci confidino realmente).

Winston_Smith

Potrebbe essere l'una e/o l'altra cosa, a seconda delle persone e dei contesti.

Su questo siamo d'accordo, se uno decide di operare per stare meglio non ho nulla da obiettare.

Ma le conseguenze sono irrimediabilmente influenzate dalle convenzioni sociali: ad esempio, uno stesso comportamento può avere conseguenze diverse a seconda di chi lo mette in pratica (per rimanere al tema del topic, l'uomo che non ci prova vede pesantemente ridotte le sue opportunità di iniziare una relazione, per la donna invece non è così).
E permetterai che sia legittimo far notare l'incongruenza di conseguenze che valgono per Tizio e non per Caio, per di più in virtù di dettami sociali che altri vorrebbero far passare per leggi inappellabili quando nulla prova che lo siano.
La mia "rivendicazione" consisterebbe semplicemente nel propagandare la rimozione dello stigma sociale sula fobia sociale e sui disturbi psicologici in generale, che in tanti vedono come "pippe mentali" mentre le uniche malattie serie sarebbero quelle "fisiche". E in particolare, in topic, la rimozione dello stigma sociale sul maschio timido che non se la sente di provarci a scatola chiusa e quindi si rende colpevole di non adempiere al suo "dovere sociale".

Se rimaniamo al tema del topic, questo non è sempre vero. In larga parte le donne preferiscono avere come potenziali partner degli uomini senza difficoltà sociali, a parti invertite non è la stessa cosa. Se ignoriamo l'effetto delle dinamiche e delle convenzioni sociali dominanti o lo accettiamo passivamente, allora sì il mio discorso diventa del tutto inutile e si può concordare al 100% con quello che dici. Ma come si può immaginare non reputo né giusto né sensato ignorare quanto sopra.

Mai detto che sia impossibile, però mi pare che per un fobico, di solito, sia più difficile che per un non fobico (se no non sarebbe tale). Quindi il bastapococheccevo' di solito non vale.
Ammesso questo, se uno vuole provarci per se stesso fa benissimo, ma come ho già detto è una strada che per me può correre in parallelo e non escludere a priori quella della messa in evidenza e della critica alle dinamiche sociali dominanti.

Winston_Smith

Ah perché tu pensi che un fobico o un timido non sia già adesso riconoscibile come tale da chi lo conosca un minimo?
La "tutela" di cui parlavo l'ho specificata nel post precedente in risposta a Franz.

Non ho MAI parlato di leggi o di donne tenute ad approcciare fobici perché fobici. Ho detto che socializzare con la DC mi piacerebbe ma non ho mai detto che la gente sarebbe tenuta ad assecondare questo mio desiderio.
Ho detto, e ripeto, che CHIUNQUE va lasciato libero di fare quello che si sente di fare o non fare. Gli uomini non devono essere spernacchiati se non se la sentono di farsi avanti a scatola chiusa, le donne devono essere messe a conoscenza del fatto che se un uomo non si fa avanti non è detto che non sia interessato e bisognerebbe far sapere a tutti che pensare che uno sia "meno uomo" se non si fa avanti si può considerare come sessismo, o che pensare che se uno non si fa avanti resta giustamente (cit.) solo è insensato.

Quindi per te dovrebbe essere SOLO il fobico a fare uno sforzo?
Io dico solo che si potrebbe diffondere una maggiore consapevolezza e auspicare un maggior rispetto verso certe problematiche, sapendo ovviamente che, come diceva Franz, chi ne soffre fa benissimo se intraprende un percorso personale per stare meglio con se stesso. Questo intendo per "venire incontro da ambo le parti": eliminazione del "dovere sociale" per l'uomo di non essere timido con le donne da una parte e consapevolezza che l'impegno personale è spesso necessario per non stare male a causa di fobie e ansie varie.

Come ho già risposto a Franz, su questo non ho nulla da obiettare.

barclay

Voglio dimostrare che certe idee non sono necessariamente frutto di una lunghissima serie di rifiuti femminili.
--- EDIT ---
Winston, p.es, in questo post aveva colto il punto…

Inosservato

faccio una pazzia, adesso mi metto a leggere tuttoooooo!!!!!! i quote ed i contro quote!! giuro che lo facciooo, non provate a fermarmi, voglio lasciare questo pianetaaaaa


no vabbè, la forza della vita vince sempre, l'istinto prevale, voglio vivere!!

Da'at

Credo che ne bastino pochi. Fondamentalmente esiste un'asimmetria tra uomini e donne. La mia tesi è che quest'asimmetria tenda a ridursi con gli anni, ma la forma mentis degli uomini rimane sovente ancorata alle rappresentazioni delle dinamiche vigenti in post-adolescenza.

Credo inoltre che per persone particolarmente sensibili come la maggior parte su FS, pochi rifiuti (a volte solo uno) bastino a inficiare in maniera spesso definitiva la propria capacità di rimodellare suddette dinamiche.

Il problema, per me, è quando si diventa schiavi di esse e ci si lascia condizionare a tal punto da ottenere una serie di profezie autoavveranti (non sto parlando di te, che da quel che so mi sembra che con le donne ci hai tentato diverse volte). La capacità di ricostruire euristiche comportamentali sulla base dei nuovi dati ottenuti e ottenibili è il frutto della sinergia tra intelligenza metacognitiva e impegno. Quest'ultimo però è inficiato dall'euristica distorta (o un tempo funzionale e poi divenuta disfunzionale al cambiare delle variabili in gioco). Quindi è un circolo vizioso.

Come si esca da circoli viziosi come questo è materia di ricerca per il sottoscritto, da almeno una decina d'anni.


Ti faccio i miei complimenti per il thread, che al netto delle ultime pagine di sproloqui, si è dimostrato decisamente interessante.

claire

Comesefosseantani

Winston_Smith