moneta alternativa - Pagina 2

wallis · 03-01-2015, 13:38

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Originariamente inviata da Selenio

Stavo pensando ma un comune non potrebbe creare una moneta alternativa da distribuire gratuitamente a tutti i cittadini? Chiamiamo la moneta ad es. Credito e poniamo che 1 credito=1 euro.

Giacinto Auriti ci aveva provato poi è finita male perchè se la cosa prendeva piede infastidiva il potere delle banche.

Qui due link per chi vuole approfondire

http://it.wikipedia.org/wiki/Giacinto_Auriti

http://www.simec.org/sim/

liuk76 · 03-01-2015, 13:54

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Originariamente inviata da luky

Scusami liuk ma non trovi che questa sia una discriminazione nei confronti di chi un lavoro non ce lo ha mai avuto, o nei confronti di chi ha una partita Iva o una falsa partita iva?

Chi ha una falsa PIVA danneggia tutti i dipendenti "in regola" perché sottrae alle casse previdenziali contributi per la maternità, l'indennità di malattia, l'ASPI, ecc.
Danneggia tutte le società oneste perché lui costa 100 alla società "disonesta" mentre un lavoratore con le stesse competenze e mansioni costa 150 ad una società onesta che lo assume.

E' anche questa discriminazione.

Avere un lavoro, poi, per quanto necessario non è un diritto. Lo è solo nei Paesi socialisti.
E' un diritto creare le condizioni per lavorare.
Continuo a ripeterlo, se uno non trova prende e cerca altrove o si trasferisce.

Quote:

Per te gli autonomi ed anche i professionisti che non arrivano o arrivano a malapena a mille euro netti(credimi ce ne sono) che dovrebbero fare, suicidarsi?

Cessano l'attività e cercano altro, cambiano settore, emigrano.
Di questa stregua allora perché non estendere la CIG a tutte le imprese? Perché non far intervenire lo Stato per ogni cittadino? Perché non fare un prelievo forzoso sui c/c di ogni persona per dare un reddito ai disoccupati?

La mia opinione l'ho sempre espressa: in presenza di risorse limitate, prima do a chi ha lavorato con contratti regolari.
Inoltre do a chi non ha la "libertà" per via della subordinazione.

tersite · 03-01-2015, 14:07

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Originariamente inviata da liuk76

Cessano l'attività e cercano altro, cambiano settore, emigrano.
Di questa stregua allora perché non estendere la CIG a tutte le imprese? Perché non far intervenire lo Stato per ogni cittadino? Perché non fare un prelievo forzoso sui c/c di ogni persona per dare un reddito ai disoccupati?

La mia opinione l'ho sempre espressa: in presenza di risorse limitate, prima do a chi ha lavorato con contratti regolari.
Inoltre do a chi non ha la "libertà" per via della subordinazione.

in buona sostanza e da ex-commerciante concordo , basti che si finisca con al fola che i comemrcianti guadagnano bene e non pagano le tasse ed altre grullerie del genere, a un mio cliente che diceva questo gli dissi " si accomodi , ora le licenze sono praticamente libere , se è così vantaggioso fare il commerciante fatelo! aprite un negozio ed iniziate a guadagnare ..."
fosse così facile

luky · 03-01-2015, 15:27

Non potete avere idea di quanti commercianti fanno la fame ma la fame vera. Sono sicuro che molti di questi metterebbero la firma a guadagnare 1.200 euro netti con ferie pagate 13sima e 14cesima, maternità ecc. Il problema è che sti lavori non si trovano

Selenio · 04-01-2015, 21:47

Dare questi soldi ai cittadini ogni mese incrementerebbe i consumi in maniera pazzesca e diminuierebbe la delinquenza. Magari i supermercati e i negozi di alimentari potrebbero avere un doc. Che li identifica come negozi (magari l'iscrizione alla camera di commercio) e con questo documento potrebbero andare in banca e farseli cambiare in euro. Però sto ancora pensando perché la banca dovrebbe accettare questa moneta alternativa. Magari potrebbe restituirli al comune che li fabbrica e avere euro in cambio perché li fa risparmiare sul costo di fabbricazione... Bo ci sto ancora pensando

liuk76 · 04-01-2015, 22:19

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Originariamente inviata da Selenio

Dare questi soldi ai cittadini ogni mese incrementerebbe i consumi in maniera pazzesca e diminuierebbe la delinquenza.

Incrementerebbe anche l'inflazione.
La delinquenza potrebbe non risentirne. Se mi dai 10 ma io voglio 100 facili, i 90 rimanenti li prenderò rapinando il prossimo.

Quote:

Magari i supermercati e i negozi di alimentari potrebbero avere un doc. Che li identifica come negozi (magari l'iscrizione alla camera di commercio) e con questo documento potrebbero andare in banca e farseli cambiare in euro.

Che senso avrebbe se non può circolare?
Poi, trascuri il rischio di cambio e le dinamiche di cambio: perché dovrebbe rimanere 1:1?

Una cosa vagamente simile, @tersite se lo ricorderà sicuramente, erano i mini assegni http://it.wikipedia.org/wiki/Miniassegni che però erano nati per sopperire alla scarsità di circolante di basso taglio.

Anche negli anni '80 si usavano i gettoni telefonici come sostituti delle 200 lire.

Quote:

Però sto ancora pensando perché la banca dovrebbe accettare questa moneta alternativa

Nessuna banca accetterà perché si creano degli squilibri monetari oltre che essere illegale (solo le banche centrali possono emettere moneta).

Poi, sulla base di cosa tu batti moneta? Riserve d'oro? Titoli di debito emessi dal comune?

Centauro · 04-01-2015, 22:30

Mai sentito parlare di signoraggio bancario?
In pratica con l'adesione alla moneta unica abbiamo di fatto ceduto la sovranità monetaria al sistema bancario privato che ce la presta,stampandola dal nulla (senza un qualsivoglia controvalore) e caricandola di interessi.Una truffa colossale.
Concludendo volevo rispondere all'autore del post(molto interessante):e tu pensi l'apparato finanziario massone criminale della BCE permetta a gente comune di mettergli i bastoni tra le ruote?

Selenio · 04-01-2015, 22:54

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Originariamente inviata da liuk76

Incrementerebbe anche l'inflazione.
La delinquenza potrebbe non risentirne. Se mi dai 10 ma io voglio 100 facili, i 90 rimanenti li prenderò rapinando il prossimo.

gli altri soldi li prendi lavorando o come fai gia' adesso in euro. Questa moneta servirebbe come strumento di sopravvivenza per le persone per pagare l' affitto e da mangiare.

Che senso avrebbe se non può circolare?
Poi, trascuri il rischio di cambio e le dinamiche di cambio: perché dovrebbe rimanere 1:1?

Ho posto io come premessa il valore 1 credito =1 euro. Si potrebbero dare 1000 crediti a persona sopra i 18 anni. Magari si potrebbero chiedere 10 o 20 euro a persona per i costi di stampa e per la gestione di tutto il circuito.

Nessuna banca accetterà perché si creano degli squilibri monetari oltre che essere illegale (solo le banche centrali possono emettere moneta).

questa e' gia' una domanda piu' sensata. COmunque stando a questo sito ci sono gia' nel mondo circa 5000 monete complementari http://www.monetacomplementare.org/

qui su libero da prendere con le pinze ok c'e' un altro articolo http://www.liberoquotidiano.it/news/...-all-euro.html

dove dice:

Germania: "
Ma è nella patria dell’euro, la Germania, che nel 2003 è stato lanciato uno dei primi esperimenti contemporanei di moneta anti-euro, il Chiemgauer. La particolarità di questa moneta è che ogni tre mesi si deprezza del 2%, perciò l’incentivo a spenderla, invece che tenerla nel salvadanaio, è alto. In più chi vuole convertire i Chiemgauer in euro deve pagare una penale del 5%, di cui il 2% va a finanziarie le spese di gestione del circuito e il 3% viene devoluto alle organizzazioni non profit scelte da chi decide di effettuare la conversione. "

Francia:

"Dalla fine di quest’estate anche la Francia ha una nuova moneta locale. A Nantes due docenti in odore di eresia dell’Università Bocconi di Milano, Massimo Amato e Luca Fantacci, hanno infatti lanciato il Bonùs. Questo circuito ha una sua banca, il Credito Municipale, partecipata al 100% dal Comune di Nantes, che funziona come una camera di compensazione. Presta cioè i Bonùs alle piccole e medie imprese che accendono un conto presso la banca e fa da intermediario fra le aziende che vantano crediti verso il circuito monetario locale e quelle che, invece, hanno un debito da saldare. Così si annullano i costi e gli interessi sull’attivo e si evita la formazione del debito. "

Grecia:

"In Grecia, dove il sistema economico è già molto prossimo al collasso, la cittadina di Volos ha lanciato il Tem, acronimo di “unità alternativa locale”. Chi diventa membro della rete Tem si vede assegnati un numero di conto e 300 Tem (che poi sarebbero l’equivalente di 300 euro), un importo “di partenza” che in seguito deve essere rimborsato. Se un membro della rete vende qualcosa, gli vengono accreditati dei Tem, con i quali può a sua volta comprare beni di consumo e servizi offerti dagli oltre 1.300 membri della rete su una piattaforma online. In più, ogni sabato, con questi Tem caricati su un conto elettronico, si può fare la spesa in un mercatino tradizionale dal quale è tassativamente bandito l’uso dell’euro. Il sistema è qualcosa di molto simile a un baratto elettronico, visto che basta un sms per pagare ciò che si compra. Ma, soprattutto, non ci sono tasse."

Spagna:

"Anche la Spagna, un altro di quei Paesi dell’eurozona che non se la passano tanto bene, ha tra le 30 e le 50 monete locali. Tra queste c’è l’Eco, utilizzata da più di 1.200 catalani per rispondere a necessità giornaliere come cibo, prestazioni mediche, alimentazione biologica e servizi vari. Un Eco equivale esattamente ad un euro e può essere scambiato con delle ore di lavoro o con prodotti e servizi. Gli Eco si possono convertire in euro, ma non viceversa. Il tutto in maniera virtuale. Le transazioni hanno luogo sia tramite una piattaforma online sia nei mercati o negli spazi delle cooperative e il meccanismo è regolato da una vera e propria banca del tempo. Ma in Spagna la cosa più eclatante è che in una cittadina della Galizia, Murgados, oltre 60 esercizi commerciali hanno deciso di accettare pagamenti in pesetas, la valuta precedente all’euro."

Italia:

"In italia E infine arriviamo all’Italia. Qui c’è lo Scec, che può essere considerato l’esperimento di moneta complementare che ha avuto maggior fortuna in Europa, anche perché, coinvolgendo 12 regioni, non può essere definito una moneta locale. Lanciati a Napoli nel 2008, sono ormai oltre 12 milioni gli Scec (acronimo di Solidarietà ChE Cammina) emessi in forma cartacea o elettronica. Chiunque si può iscrivere all’associazione Arcipelago Scec e ricevere gratuitamente e subito 100 Scec, in forma cartacea o su un conto online. E ogni anno può richiedere al massimo 500 Scec, una sorta di reddito minimo minimo. I commercianti, i lavoratori autonomi, i professionisti e i piccoli imprenditori che, con le loro attività, accettano in media tra il 10 e il 30 per cento in Scec su ogni pagamento in euro, insieme formano un circuito di oltre 2mila soci, mentre sono più di 12 mila i semplici consumatori che ogni anno ricevono il loro gruzzoletto di Scec, pur non avendo un’attività con cui praticare a loro volta questo tipo di agevolazione. Un anno fa la prima istituzione italiana ad adottare ufficialmente lo Scec come mezzo di pagamento complementare è stato il IV Municipio di Roma, un realtà di circa 200mila abitanti amministrata da una giunta di centro-destra, più destra che centro."

Poi, sulla base di cosa tu batti moneta? Riserve d'oro? Titoli di debito emessi dal comune?

sulla base di niente semplicemente carta con valore di denaro.

reknub · 04-01-2015, 23:06

certo che tra moneta alternativa e nessuno stato assistenziale si potrebbe anche trovare una via di mezzo

mi piace giocare sui paradossi, mettiamo il caso della creazione di questa moneta alternativa, sapete chi sarebbe l'organo di controllo di questa moneta? il mercato.... non dico altro sull'argomento.... per questo esistono le banche centrali....

sul fatto che poi uno prenderebbe meno di mille euro solo per lavori che valgono meno di mille euro LOOOOOOOOOOOOOOOL il mio lavoro secondo inquadramento "regolare" cioè non a progetto sarebbe sicuramente sopra i mille e invece è la metà.... ma vabè poi pare che io mi voglia accanire con liuk, ma non ha senso lasciare il mercato del lavoro in totale padronanza del libero mercato
è una gara al ribasso con guerre tra poveri quella di avere la mancanza di regole nel settore.... uno spazzino prenderebbe 100 euro perchè potrebbe essere sostituito domani da un altro a 99 che potrebbe essere sostituito da uno a 98 e così via.... lo stato deve imporre la dignità del compenso ed evitare gli abusi, altrimenti si è in anarchia. Per chi ha un lavoro altamente qualificato è un altro discorso, ma aspetta che il mercato crolli nel settore (può succedere in tutti i settori) e di certo non esulterai del sistema che hai sostenuto o che si è sostenuto in generale, vanno create tutele alla dignità umana

se lo stato è assente il potere va in mano alle elite, mettetevela via
sta a noi dare più potere allo stato contro le lobby
alla partecipazione attiva della cittadinanza

Selenio · 04-01-2015, 23:24

Forse non avete capito resterebbero i lavori di ora pagati in euro e in più (sto parlando su base locale quindi solo gli abitanti di un comune ) riceverebbero questi 1000 crediti gratis (al massimo tipo 20 euro per le spese di stampa). Questi crediti si potrebbero usare solo per prodotti alimentari e per l'affitto (anche qui bisognerebbe trovare un accordo tra comune e proprietari di casa che affittano). Sarebbe bello se il comune potesse usare questi crediti anche per pagare ad es. Lavori di manutenzione delle strade o cose cosi

Clend · 04-01-2015, 23:58

Non mi intendo di economia però anche io credo così a naso che si creerebbero squilibri monetari.
Penso che per capire le conseguenze che una cosa del genere avrebbe, bisogna conoscere bene le fondamenta dell'economia.
Per esempio, sapere precisamente in base a quali criteri viene definito il potere di acquisto della valuta di un paese, e prodotta di nuova.

tersite · 05-01-2015, 03:14

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Originariamente inviata da Selenio

Forse non avete capito resterebbero i lavori di ora pagati in euro e in più (sto parlando su base locale quindi solo gli abitanti di un comune ) riceverebbero questi 1000 crediti gratis (al massimo tipo 20 euro per le spese di stampa). Questi crediti si potrebbero usare solo per prodotti alimentari e per l'affitto (anche qui bisognerebbe trovare un accordo tra comune e proprietari di casa che affittano). Sarebbe bello se il comune potesse usare questi crediti anche per pagare ad es. Lavori di manutenzione delle strade o cose cosi

E' una forma di assistenza il fatto ceh il comune "stampi moneta" è un rinviare il problema alla fine fa riferimento alle casse del comune visto che il denaro non si genera dal nulla ...
mentre rimango convinto del valore rivoluzionario del http://www.webnews.it/speciale/bitcoin/ che è un'altra cosa una moneta alternativa e virtuale non creata nè dalle banche private nè dallo stato ma da un Pc

Selenio · 05-01-2015, 08:34

Quote:

Originariamente inviata da tersite

E' una forma di assistenza il fatto ceh il comune "stampi moneta" è un rinviare il problema alla fine fa riferimento alle casse del comune visto che il denaro non si genera dal nulla ...
mentre rimango convinto del valore rivoluzionario del http://www.webnews.it/speciale/bitcoin/ che è un'altra cosa una moneta alternativa e virtuale non creata nè dalle banche private nè dallo stato ma da un Pc

non mi fido del denaro virtuale chi mi dice che non mi venga sottratto con un attacco informatico? E infatti se guardi proprio il sito che hai messo te:

"Due siti di scambio e cambio della moneta virtuale Bitcoin sono stati attaccati, e il risultato è stato un calo vistoso di valore della moneta. Uno scenario nuovo nell’ampia letteratura dei DDos – tecnica protagonista del grande attacco della scorsa settimana – che riguarda il controvalore di una moneta utilizzata solo sul web, ma che ha conseguenze economiche reali nel momento in cui il suo valore fluttua così verticalmente.

In un tweet, MTGox (che gestisce la maggior parte dei commerci in Bitcoin) ha ammesso di aver subìto un attacco, che ha contribuito a imporre un rapido calo del prezzo. Il valore dei Bitcoin era salito a un nuovo massimo storico, un valore di circa 142 dollari, mentre appena una settimana fa la moneta virtuale valeva 90 dollari. Dopo l’attacco, è scesa a 120. Ora la società con sede a Tokyo dovrà lavorare a un nuovo sistema, più sicuro, ma ci vorranno mesi.

@binarybits @dksdan can confirm we are eating ddos right now, and for some reason Prolexic didn't block it

— MtGox.com (@MtGox) April 3, 2013

A farle compagnia, Instawallet, un sito che permette la creazione di un proprio portafogli subito spendibile in Bitcoin, si è spento a tempo indeterminato dopo che alcuni cracker sono entrati nel suo database. Sul sito ufficiale, Instawallet ha comunicato ai clienti che si preoccuperà della restituzione dei loro bitcoin secondo il valore assunto in precedenza. Verrà attivato un altro sito che permetterà la richiesta, caso per caso, di recupero del credito per i rimborsi fino a 6400 dollari (per cifre superiori ci vorrà più tempo).

La cyber criminalità internazionale sta sperimentando coi Bitcoin una forma di speculazione finanziaria classicamente ciclica, ma con l’aggiunta della manomissione. Si attaccano le piattaforme di scambio manipolando il valore dei Bitcoin in modo da poter vendere quando i valori sono alti, attaccando per ottenere un crash dei prezzi per acquistarle a prezzi più economici e poi lanciando di nuovo il DDos quando il valore è in salita.

Ovviamente, la reazione è stata la peggiore possibile: il panico. Ma non è il caso, anche se gli esperti raccomandano di non investire in monete virtuali più di quanto si è disposti a perdere, perché le piattaforme di trading sono oggettivamente ancora in piena fase di revisione. Il successo, eccezionale, di Bitcoin è stato più veloce della costruzione delle misure di sicurezza."

Meglio la carta per me. E poi i bitcoin non posso usarli per le spese di tutti i giorni

tersite · 05-01-2015, 19:03

la discesa del bitCoin in quel caso credo dipenda più dal panico che dall'attacco informatico , mi spiego i siti di scambio attaccati non sono gli unici a scambiare BitCoin , certo per ora rimane una moneta 'ballerina ' ma pensa ceh le banche nulla gudagnano da questa moneta virtuale , nonl apuoi perdere perchè non è materiale , non te la possono congelare nè prelevare da un c/c in relatà è molto più sicura di oro , euro o dollaro se ci pensi , poi dall'inizio è cresciuta moltissimo dal valore di pochi dollari per BitCoin sino agli attuali 278 circa , forse un po' troppo ...