PolpoPaolo

Io parlo sempre in modo astratto....tzè…..devo imparare a essere più concreto. :twisted:

E' proprio così, il timido desidera ma non può socializzare. Proprio in quel momento non opera la sua volontà libera - ti ricordi, Insider, che abbiamo assodato che la volontà non è onnipotente?- ma opera la sua volontà non libera, la volontà 2. Facciamo questa affermazione senza dimenticare la necessaria "gradualità" dato che il tipo di cui parliamo non desidera sempre con la stessa forza e con gli stessi esiti, dipende dai momenti, dalle situazioni, da come gli girano e da tante altre cose.

:P Gradualità, capitoooooo? :P :P E chi non crede di poter ospitare una volontà 2 nel suo cervello al servizio di desideri precisi, articolati e contrari al proprio benessere si sbaglia di grosso, okay?

A proposito di atteggiamenti e pensieri che possono aiutare a cambiare….mah, eccone uno: accettare il rischio di sbagliare e di conseguenza di farsi male, nel pensare e nell'agire. Chi non fa un passo o un pensiero senza essere sicurissimo -matematicamente sicuro- di essere nel giusto sconfina nell'ossessivo e si controlla e si ripete di continuo come un disco rotto. Ciò può essere rassicurante e :idea: perfino un tantino euforizzante, ma è sbagliatissimo e, tra l’altro, deprime e ostacola in modo continuativo tutto quello che nell’individuo è emotività, sentimento, intuizione, vene artistiche ecc.ecc.

Evidentemente parliamo linguaggi diversi perché i tuoi discorsi proprio non li capisco. Chiudo qui perché è un dialogo fra sordi che non porta a nulla.

blocco

Polpopaolo, dopo aver letto i tuoi post, hegel mi sembra meno complicato di topolino...

Black81

Personalmente io non avevo alcuna intenzione di generalizzare il discorso, penso che ognuno di noi abbia una storia differente per cui credo benissimo a chi desidererebbe tanto la compagnia e che a questo desiderio o volontà chiamatela come vi pare si contrapponga un forte disagio che funge da freno alla volontà stessa variabile a seconda dell'entità della fobia(per molti potrebbe essere paragonata ad una forte inchiodata). Ciò che avevo postato precedentemente era rivolto solamente a me stesso e ho capito forse troppo tardi che non riesco a godermi la compagnia altrui per un tempo molto prolungato, i motivi possono essere molti a partire dal mio carattere, al fatto che probabilmente non si coltivano interessi comuni o semplicemente ho voglia di starmene da solo a riflettere o dedicarmi a qualcosa che realmente mi gratifichi.
In più di un'occasione ho dovuto abbandonare la mia postazione prima del tempo; ammetto che qualche volta la situazione sociale stava diventando troppo attivante per me , ma si da il caso che molte altre volte mi sono allontanato dal gruppo per il semplice desiderio di tornarmene a casa senza che sia intervenuta l'ansia ad impormi un rientro anticipato.
saluti

Lilith

ma sai che l'avevo sospettato? :P

però coglieva bene nel segno l'atteggiamento di chi si arena sulle sue nevrosi, pensando che se un colpo di bacchetta magica (o un farmaco) gliele togliesse, potrebbe avere il mondo ai suoi piedi... è una bella fantasia, ma è un po' troppo comoda, purtroppo non funziona così.

PolpoPaolo

Salve BLOCCO....che blocco sei? Blocco POPUP o Blocco del traffico? Se sono io il responsabile dell'inserimento tra i tuoi interessi culturali di Hegel e di Topolino me ne compiaccio, sono entrambi esempi di buona letteratura.

Io, però, volevo capire, in questo topic ed anche in uno precedente per la verità, perchè INSIDER, che adesso ha dato forfait e che comunque mi è pure simpatico, partecipasse da tempo ad un forum sulla fobia sociale ritenendo che lui la fobia sociale non ce l'ha, anzi che nessuno ce l'ha dato che la fobia sociale non esiste.

Io la fobia sociale ce l'ho da quando avevo dodici anni, fu definita "granitica" da un dottore di Pisa che mi visitò per la prima volta e che di fobici ne avrà visti più di uno in vita sua e so fino a che punto può rovinare la vita delle persone.
So anche che su questi temi la verità assoluta non ce l'ha in tasca nessuno e che pochi sono i dati scoperti e conosciuti e molti quelle celati e gli interventi che mi interessano di più non sono quelli del tipo quanto-è-carina-la-ragazzina-che-è-entrata-adesso ma quelli veri e problematici che attengono al vissuto, alla sofferenza, al sentire, al condividere e all'interrogarsi, perchè non c'è solo la pillola da prendere per alzare la serotonina, c'è da trovare il bandolo di una matassa molto ma mooooolto intricata.

Ho dato forfait semplicemente perché non so di che parli. Volontà 1, volontà 2...i tuoi discorsi mi sembrano piuttosto contorti.
Alla fine il concetto che volevo esprimere era molto semplice e volendolo riassumere è questo.
Se una persona desidera una cosa (cerca di soddisfare un suo bisogno), agisce per ottenerla affrontando gli eventuali problemi che gli si pongono davanti. Vuoi socializzare? Vuoi degli amici? Bene, se vuoi veramente socializzare allora dovrai creare la condizioni perché questo possa avvenire, inziando magari a frequentare qualcuno ben sapendo che la cosa potrà comportare disagi. Se invece uno non è disponibile ad agire in questo modo e non cerca le altre persone significa che non è interessato a socializzare.
Se mancano le motivazioni o queste sono fiacche anche i desideri e i bisogni che ci sono dietro non sono così "dirompenti".


Innanzitutto non mi piace l'etichetta "fobia sociale". Io preferisco parlare di ansia in certe situazioni sociali. Io mi considero una persona non un fobico. Seconda cosa, il disagio delle persone è reale, ma non credo sia una malattia come comunemente la s'intende.
Le difficoltà relazionali, i problemi di comunicazione sono, tra le altre, le cose che uno deve affrontare se vuole migliorare la sua vita. I rapporti coi propri genitori, l'autostima, tanto per fare qualche esempio sono, tra le altre, le cose su cui uno deve lavorare se vuole arrivare a qualche risultato.

Il non pormi come malato mi da dei vantaggi secondo me che se vuoi ti elenco:

1- mi pone in una condizione di parità con gli altri portando a non sentirmi così diverso da loro tanto meno peggiore;
2- non corro il rischio di deprimermi, compatirmi o di cercare compassione da qualcuno (cosa che invece fa spesso l'ammalato).
3- mi è di stimolo per affrontare le situazioni perché mi spinge a fare le stesse cose che fanno tutti. (l'ammalato invece spesso
adduce come scusa la malattia per non affrontare ciò che teme)

Ponendomi come malato invece:

1- ma che sfiga, proprio a me doveva capitare? Non devo essere normale. Autostima e fiducia in picchiata. Risultato: depressione o quasi
2- sono malato, devo subito cercarmi una cura e un dottore. Risultato: farmaci, psichiatri, psicoterapie, con quali risultati? Col risultato che non ho ancora sentito qualcuno in cura che sia un minimo soddisfatto di se stesso e della sua vita.

PolpoPaolo

Mah, dici che non sai di che parlo ma in fondo anche io parlo italiano, e se tu alla fine di ogni tuo intervento inserisci motti kirkegaardiani che fanno l'elogio dell'inquietudine potresti secondo me maggiormente interrogarti su un tema come quello…. :roll: ... della volontà, da me ricapitolato in modo semplicissimo, invece di dare forfait e chiuderti a riccio nelle tue convinzioni.

Se hai un problema psicologico complesso e cerchi qualcuno che ti dia della garanzie per uscirne in tempi brevi e certi e senza farti troppo male ebbene tale garanzia te la può dare solo un ciarlatano; risolvere un problema psicologico complesso e annoso, in definitiva un miglioramento di se stessi, comporta un percorso che può essere difficile e faticoso e alla fine del quale quello che trovi ti prendi. Io ho avuto qualche beneficio....diciamo un 60-70 %

Hai appena scritto, che hai paura –insomma, non ti va proprio- di non essere normale, di essere malato, di sentirti diverso dagli altri e peggiore, di essere così etichettato, di dovere cercare la compassione altrui o addirittura un operatore-qualcuno che ti aiuti a cominciare ad affrontare una fobia o anche, aggiungo io, di effettuare una ricognizione sulle debolezze e sui segreti.
Non sara' proprio tutto questo una buona parte del tuo problema :?:

Non penso tu possa sapere quali siano i miei problemi, come io del resto non ho la presunzione di sapere quali siano i tuoi.
Un paio di domande: sei contento della vita che fai? E se non lo sei cosa stai facendo per migliorarla?

PolpoPaolo

:lol: :lol: Eheheh, non pretendo di conoscere i tuoi problemi, Insider, ho espresso opinioni a partire da ciò che scrivi, visto che ti fai leggere pubblicamente.

Contento della vita....chi lo è veramente? A volte la vita sembra una grossa burla che riserva attacchi da parte di nemiche invisibili come le depressioni e le zanzare; ma non voglio fare troppo il filosofo senno' mi chiameranno Hegel.

Da quando mi sono curato il mio tono dell'umore è migliorato e ho risolto vari problemi pratici. Per esempio non mi andava di uscire di casa tranne per fare qualche giretto, ora faccio 2-3 viaggi lunghi all'anno, anzi, da domani vado in vacanza, ci si ri-becca qui.
Byeeee!

In vacanza ci sono stato anche io e ho avuto bisogno solo della protezione solare ;-)

>non mi andava di uscire di casa tranne per fare qualche giretto

Non ti andava? Cioè NON VOLEVI. E se non volevi è perché evidentemente non avevi motivazioni per uscire. Se ci pensi le cose che una persona vuole fare le fa sempre magari facendosi un po' di coraggio nell'affrontarle. Il resto sono solo scuse e la "malattia" è una di queste, che si tira in ballo per mascherare in realtà mancanza di volontà, di bisogni, di motivazioni o qualche aspetto che non piace della propria personalità. L'ansia sociale non è il burattinaio che tira i fili della tua vita e sceglie cosa farti o non farti fare; fino a prova contraria esiste il libero arbitrio.

PolpoPaolo

Non penso proprio di negare il libero arbitrio; quest'ultimo è un concetto che attiene alle intenzioni e alla sfera etica della coscienza mentre quello di volontà e' orientato più verso il concreto. Fare o non fare una determinata azione dipende di certo da una volontà, da che cosa, sennò?

Per esempio dal libero arbitrio può scaturire la decisione di sparare a un nemico. La volontà conseguente è quella di premere il grilletto ma può essere che il grilletto non lo premi. Perché ti manca il coraggio, per una fobia per la polvere da sparo, boh, tanti i motivi possibili. Oppure può succedere che si sbagli inspiegabilmente il tiro.
Ecco quindi che la volontà conseguente all’arbitrio –uccidere- è diventata inefficace, perché si è opposta ad essa e l’ha sostituita nel momento decisivo, un’altra volonta’ –non uccidere- che doveva pur essere presente nella testa evidentemente a livello inconscio.

Può anche succedere, di desiderare di uscire di casa il sabato sera o per .....andare ad ammirare i panorami ondulati di Cuba e che una certa depressione, collegata alla fobia sociale - è successo a me - permetta solo di fare qualche giretto sotto casa.
Nulla di strano in questo, anzi un libro non troppo recente e, credo, qui molto conosciuto, " liberaci dal male oscuro" di Cassano-Zoli, spiega in modo semplice con domande e risposte come questo e altro possa accadere, sebbene con un approccio farmacologico " a oltranza" che può anche non convincere appieno.



Bah, anche qua si considera la forza di volontà come unica risorsa e mi viene da fare un'altro esempio.

Supponiamo che un tipo debba andare dal punto A al punto B e che in mezzo ci sia un muro, qual'è la cosa per costui più ragionevole da fare? Abbattere il muro, anche un pezzettino alla volta e magari facendosi aiutare da un altro muratore? (1) o prendere una tale rincorsa da sbriciolare il muro a testate ogni volta che si deve passare di lì? (2)

Se il muro è quello delle inibizioni e il tipo in questione è un fobico adottare la soluzione 2....lo trasformerebbe in un autentico proiettile umano con ogiva dirompente!
La soluzione 1 mi pare l'unica possibile anche se "il muro", per rimanere nella metafora, può sembrare così brutto e così ardua l'opera di demolizione, da indurre qualche volta a negarne addirittura l'esistenza.

Lilith

non che quel libro sia un grande esempio di divulgazione scientifica...
a dire il vero speravo fosse giustamente finito nel dimenticatoio

PolpoPaolo

Perchè Cassano-Zoli non sarebbe un buon esempio di divulgazione? E' chiaro che si tratta dell'esposizione di un punto di vista tra numerosi altri esistenti sul "male oscuro" cioè la depressione.......

Lilith

mah... mi era sembrato beceramente organicistico... e privo di fondamenti teorici o argomentazioni scienifiche... a suo tempo, quando lo lessi, fu una grande delusione

PolpoPaolo

Ah, se uno non è preparato o intenzionato a capire un ABC che gli proponi a fare una teoria? Non parlo di te, moderatrice, parlo in generale.
Il libro in questione (Cassano-Zoli) nasceva perchè negli Stati Uniti, negli anni 70-80 si sono accorti che una classe di farmaci, prozac in testa, in pochi mesi possono avere degli effetti anti-depressivi efficaci e allora hanno fatto una ricapitolazione di tutta la materia delle fobie, delle depressioni e delle ansie, partendo non da una teoria, dato che ne esistono varie fin dai tempi.....dei faraoni, ma proprio dall'effetto di questi farmaci.

Chi si è letto questo libro, che non è male e difatti ebbe successo sul mercato, ha saputo che certi disagi e certi comportamenti fastidiosi e non voluti non dipendono dal "carattere"o dalla "poca volontà" o dalla "sfiga" :twisted: 8O :roll: -su di lei non si è mai detto abbastanza- ma da meccanismi parassitari che possono essere eliminati o modulati prendendosi questi prodotti farmaceutici.

Poi, ognuno rimane pienamente padrone di informarsi e seguire una teoria o un altra, una cura o un altra o nessuna cura.....meglio per lui, però, se lo fa una comparazione di quali benefici puo' avere, quali danni, in quanto tempo e con quali costi, eh.

Cosa da fare oltre o senza perndere farmaci ce ne sono, per es seguire i consigli indicati all'apertura di questo topic. Si dice TOPIC.

Lilith

è che quello a me non è sembrato un ABC... solo un polpettone nemmeno troppo originale volto a far credere che con una pillolina si risolvano tutti i problemi esistenziali... e collateralmente, a raffigurare le psicoterapie in toto come non solo inutili, ma pure dannose (perché distolgono il malato dall'unica e vera cura: una risistematina ai neurotrasmettitori)
Ricordo una sezione dedicata alle "testimonianze" di gente che parlava dei farmaci con i toni felici con cui la massaia degli spot parlerebbe del detersivo che lava bianco più bianco.
Personalmente, non mi è stato utile, non mi sembra abbia particolarmente contribuito ad ampliare le mie conoscenze o mi abbia dato stimoli all'approfondimento... mi ero solo pentita di averlo comprato, con quello che costava...
Ma questa rimane una opinione strettamente individuale, ovviamente.

ehm, che c'entra il ruolo di moderatore con il fatto che quel libro, personalmente, non mi è piaciuto?

PolpoPaolo

Non c'entra nulla; volevo dire che da un moderatore ci si può attendere che che conosca l' ABC e molto altro sull'argomento del forum ma le "masse popolari" non devono per forza saperla così lunga,no?
Ecco perchè ho consigliato il libro in questione: quando l'ho letto non mi è sembrato un polpettone, anzi è scritto in modo scorrevole e digeribile. Sui contenuti, poi, okay: è il punto di vista della farmacologia "made in USA"; quindi smaccatamente di parte.... talvolta con dei toni da spot, d'accordo, ma c'era anche da scalzare un pregiudizio opposto, quello di chi rifiuta a priori di andare da uno da psichiatra perchè è il "medico dei pazzi", di chi si vergogna... di quello che potrebbero dire i parenti, tanto tutti-i-farmaci-fanno-male, hanno gli effetti collaterali, come se la depressione o la fob soc gravi invece facessero bene!

Che con una pillolina si risolvano tutti i problemi esistenziali, veramente, non l'hanno mai detto; la giornalista (Zoli) ha detto che le psicoterapie sono inutili e perfino dannose: è una opinione, che io NON condivido.

Diciamo la verità, prima dell'avvento delle "pilloline" il destino dei fobici era affidato a psicologi e psicoanalisti. Una parte di loro –quelli di sicuro con meno talento che è quello che più conta per fare quel mestiere- si son sempre considerati una sorta di casta spocchiosa, scienziati in possesso di un sapere superiore da dispensare forse attraverso protratti silenzi in numerosissime e costose sedute.
Se le pilloline hanno riportato costoro coi piedi per terra è meglio così, se hanno dato a chi soffre un’alternativa terapeutica che può vantare dei riscontri e dei risultati buoni, rispetto ai loro sui quali non esistono nemmeno statistiche a quanto mi consta, allora, eh, meno male che hanno inventato le pilloline.

Detto questo ….quali terapie della psiche conosco io? Quelle freudiane junghiane e kleiniane mi pare abbiano delle teorie robuste alle spalle, non le possiamo buttare nel dimenticatoio e possono portare dei benefici pure ai depressi; quelle reichiane hanno una teoria che farebbe ridere i polli ma una pratica che funziona anche piuttosto bene.
Le terapie cognitivo-comportamentali, valgono zero o poco più..

Il fatto è che non tutti hanno il tempo, la voglia, le nozioni e il denaro per fare psicoterapie che comunque saranno lunghe, anzi Freud ha concluso la sua attività e vita facendoci sapere e mettendolo in un titolo, che sono quasi quasi INTERMINABILI, ma, idea mia, molto dipende dall’indole dell’individuo. Nel senso che se oltre ad essere depresso-fobico sei anche stronzo, prevaricatore, arrogante, insensibile, orgoglioso, puttaniere, bugiardo,superbo, insofferente, invidioso, maligno, egoista, attaccato all’avere ecc, ecc… tale rimarrai sostanzialmente, anche se ti vai a spremere le meningi per 20 anni a casa di un luminare. Con pazienza e l’intenzione di migliorarsi si può invece concludere qualcosa di buono.
.

Non posso far altro che ribadire quello ho scritto. I bisogni, le motivazioni stanno alla base delle azioni di ognuno.
Nell'esempio che hai fatto se uno non spara è perché non ha voluto veramente uccidere altrimenti l'avrebbe fatto. "Lui voleva ma non ha potuto" mi sembra una speculazione. Sta di fatto che non ha premuto il grilletto e tanto mi basta per dedurre che non HA VOLUTO uccidere.

Tornando a te invece, tu hai scritto che NON TI ANDAVA DI USCIRE, non che NON POTEVI.
Comunque ammesso che fosse la depressione o la fobia a tirare i fili delle tue scelte consentendoti di fare solo qualche giretto dovresti spiegarmi come mai invece le stesse non t'impedivano di lavorare.

Secondo me il tuo modo di ragionare non fa altro che alimentare il vittimismo delle persone e un certo modo sbagliato di pensare i problemi che poi spinge le stesse a cercare di "medicalizzare" i propri stati d'animo quando negativi o inaccettabili.
Questo modo di pensare potrà essere consolatorio per qualcuno dato che allontana da ogni responsabilità facendo ricadere ogni colpa sulla malattia, ma non mi pare molto utile per crescere come persone.

Black81

Io credo che non bisogni generalizzare per quanto riguarda il discorso sulla volontà e chiedo umimilmente alla moderatrice se forse non sia il caso di ridimensionare alcuni interventi dato che si tratta di un forum sulla fobia sociale e gli utenti gradirebbero delle risposte e non dimostrazioni della nostra immensa cultura :wink:
Ritornando alla volontà il mio pensiero è simile a quello di polpopaolo in quanto penso che non siamo artefici al 100% della nostra vita.
Sicuramente molte cose che evitiamo di fare dipende dalla mancanza di motivazioni o interesse per es. ieri sarei dovuto andare allo stadio di Monza per una partita tra la squadra locale ed il Lecce; ebbene non ci sono andato semplicemente perchè non ne avevo voglia.
Questo non significa che questa regola valga per tutto ad es. per ciò che riguarda il lavoro (anche se con grande difficoltà e nonostante abbia un diploma) non sono riuscito a trovare qualcosa di interessante e sono bloccato in magazzino. Ho ricevuto altre proposte ma ho dovuto rifiutare non per mancanza di volontà ma per la fottuta paura...
Il magazzino è un luogo molto dispersivo e non devo necessariamente interagire con qualcuno, mentre in ufficio sarebbe diverso.
Tutto questo risale alla mia infanzia, alla sicurezza in me stesso che non ho mai avuto e in questo i genitori hanno fatto ben poco mio padre in primis (il quale mi ha danneggiato più di ogni altra cosa) , inoltre ha influito parecchio il contesto in cui sono vissuto e potrei aggiungere altro.
Con questo non voglio sottrarmi da eventuali responsabilità ma dire che tutto dipenda da noi che ci siamo scavati la fossa da soli mi sembra davvero orrendo e crudele e ciò mi fa pensare che il vissuto di qualcuno non sia stato così nefasto e che abbia trovato la strada già spianata.
Saluti