Odradek

@ Joseph: ma la tua teoria è applicabile al 99% degli scrittori, anche sommi

Gummo

Anche perché l'uomo parte sempre dal Se per analizzare il mondo. Non possiamo vedere le cose con gli occhi degli altri, possiamo solo provarci, ma è pur sempre una simulazione, mai veritiera fino in fondo. Ci sono autori più impersonali e altruisti, se vogliamo usare questo termine, ma che elimino il Se non ne conosco; non sarebbe un libro di Pavese o Pasolini se non esprimesse i dubbi, le visioni, le domande e le risposte della mente di uno dei due autori.
Comunque, siamo nell'epoca dell'Acquario, il segno più impersonale di tutti (il Sole dell'Acquario (il Se) è in esilio, se non sbaglio, quindi i nativi del segno hanno una personalità più duttile, secondo gli astrologi) quindi potrebbe essere che questi autori 'superiori' inizino effettivamente a nascere.

SamueleMitomane

Aaaaah, ecco, ora è tutto chiaro...

XL

Il problema Joseph è che la realtà non la si conosce in base ad una sorta di intuito che appartiene ad alcuni mentre altri ne sono esclusi a causa dell educazione. Spesso si tratta di partorire una certa idea o visione delle cose, ma non c è alcun sistema definitivo per farlo, magari un tizio autistico riesce ad afferrare ed ideare cose che un altro tizio non mediocre è incapace di ideare. Ma in tal caso perché queste idee sarebbero mediocri? Certe idee strampalate e slegate apparentemente dal reale in certi casi si sono rivelate corrette. Per mettere insieme i dati reali non basta tener conto dei dati bisogna usare poi fantasia ed immaginazione per accorpare tutto. Per questo risulta difficile liquidare le opere di fantasia come cazzate assolute definitivamente soprattutto se sono dotate di certe forme di coerenza interna. Non sono affatto d accordo con te, se ho ben capito cosa dici, ovviamente.

Joseph

Non so se la percentuale è corretta, ma in ogni caso usare per prima cosa una prospettiva grossolana mi sembra la cosa più ragionevole, poi si è sempre in tempo a valutare i dettagli. In tutto prima si impara l'abc, poi il resto, no?

Comunque certo che vale anche per tanti scrittori, pensatori, filosofi, ecc. famosi. Il fatto che ci sia una validazione da parte delle masse o da parte degli scrittori medi o da parte di alcuni degli scrittori sommi non è assolutamente una garanzia che sia uno scrittore non mediocre.
È lo stesso problema che c'è nella scelta di uno psicologo, c'è una variabilità enorme in termini di capacità anche a parità di validazione da parte degli addetti ai lavori, dell'opinione dei pazienti, ecc.

Winston_Smith

"Il mussolinismo è dunque un risultato assai più grave del fascismo stesso perché ha confermato nel popolo l’abito cortigiano, lo scarso senso delle proprie responsabilità, il vezzo di attendere dal duce, dal domatore, dal deus ex machina la propria salvezza. La lotta politica in un regime mussoliniano non è facile: non è facile resistergli perché egli non resta fermo a nessuna coerenza, a nessuna posizione, a nessuna distinzione precisa ma è pronto sempre a tutti i trasformismi”. “Il mussolinismo è dunque un risultato assai più grave del fascismo stesso perché ha confermato nel popolo l’abito cortigiano, lo scarso senso delle proprie responsabilità, il vezzo di attendere dal duce, dal domatore, dal deus ex machina la propria salvezza. La lotta politica in un regime mussoliniano non è facile: non è facile resistergli perché egli non resta fermo a nessuna coerenza, a nessuna posizione, a nessuna distinzione precisa ma è pronto sempre a tutti i trasformismi”.

Piero Gobetti, morto a 24 anni per le conseguenze del "trattamento speciale" fascista, queste parole le scriveva agli albori della presa del potere di Mussolini, quando in tanti erano convinti che il fascismo si sarebbe "normalizzato".
Oggi non credo esistano 24enni con tanta lucidità di pensiero, altro che intellettuali.

Joseph

Questo è molto vero da un certo punto di vista, molto meno da altri. Usare solo, o troppo, il punto di vista in cui è vero è un errore comunissimo e che impedisce ogni reale maturazione e comprensione.
Ogni persona è un universo a parte e non sapremo mai davvero (o forse addirittura praticamente per nulla) cosa voleva dire qualcuno quando ha detto qualcosa, ma da altri punti di vista non è affatto così, altrimenti non ci sarebbe la psicologia ecc.

Angus

Io suggerirei comunque una riflessione sul significato della parola "mediocre", che non esprime che una collocazione qualitativa in un gruppo. Non solo non dice nulla sul valore soggettivo (per chi lo valuta) del lavoro di un autore, ma non tiene conto del prezzo da pagare per raggiungere certi risultati.

Insomma, se buttata lì così, è un tipo di valutazione affine a quella del sedicenne che sostiene che il chitarrista non sa suonare, e né è in grado di capirne il lavoro (se non in modo intellettualistico) né ha una vaga idea di quanto sia difficile realizzarlo, non avendo mai provato.

Peraltro, l'utilizzo di tale termine o è meramente descrittivo (e non comunica nulla di particolarmente utile) o esprime un giudizio di valore fortemente dipendente dalla posizione occupata in una sorta di classifica ideale. In quest'ultimo caso, mi sembra implicita una sostanziale mancanza di rispetto per le persone.

Joseph

Ovvero il riferimento è il mondo reale e non quello dei giudizi e delle misurazioni astratte.

Se si tiene conto del prezzo da pagare comunque il giudizio peggiora notevolmente, quantità enormi di tempo spese per produrre qualcosa che non è a un livello di comprensione più alta dell'analfabeta funzionale medio non sono un motivo di vanto. A meno di non dare valore alle capacità tecniche fini a sé stesse, quelle che anche una scimmia o un computer potrebbero apprendere.

Definendo uno scrittore "mediocre" sicuramente però si rischia di passare per farisei politicamente corretti, per chi rispetta gli altri formalmente e non sostanzialmente, termini come "ultra-mentecatto" o simili invece rendono chiara la presenza di vera empatia, compassione e rispetto.

XL

Può essere che un computer in linea di principio con algoritmi adatti magari riesce ad eseguire ed apprendere in modo simile ad un essere umano e potrebbe esser capace anche di produrre qualcosa di nuovo che gli esseri umani non afferrano.

Questa distinzione che vuoi fare tra capacità tecniche e non tecniche, può essere che sia abbastanza confusa.

Come si fa a capire se un tizio è dotato solo di capacità tecniche o anche di altre capacità non tecniche?

Le capacità non tecniche, seguendo il discorso di sopra, sono quelle non calcolabili da un computer?

Sai che nessuno è riuscito mai a dimostrare che esiste un qualcosa di ben definito che associa numeri naturali che sa eseguire un essere umano e che non risulta eseguibile sicuramente tramite certi algoritmi? La nostra capacità di associare numeri effettivamente (cioé tirare fuori poi effettivamente il risultato di certe funzioni) sembra non sia maggiore di quella di queste macchine ideali, se riesci tu a definire precisamente una funzione e ad associare effettivamente valori di entrata ed uscita, sembra che riesca a farlo anche una macchina del genere.

Inizialmente si pensava "gli esseri umani sono intelligenti, sanno fare questo e quell'altro, è chiaro che una macchina del genere così semplice non può fare cose simili", poi invece un po' alla volta hanno aggiunto molte funzioni come quella del "riconoscimento del testo stampato" e così via e l'idea che ci debbano essere delle capacità ben definite (perché bisogna anche definire bene cosa si debba fare e cosa si debba ottenere per poter parlare di capacità) che possiede un essere umano e che in linea di principio queste macchine non possono elaborare ha iniziato a venire meno.

L'intelligenza che mostrano certi motori di ricerca per me risulta impressionante e non liquiderei subito cose del genere come "capacità tecniche prive di valore perché eseguibili da un computer".

E' discutibile questa posizione qua per me. Che quel che può apprendere un essere umano non lo può apprendere una certa struttura dati piuttosto semplice è un problema aperto. Se si parla di capacità effettive e non di coscienza, percezioni e cose del genere (perché qua ogni singolo non può essere nemmeno così sicuro che gli altri percepiscano qualcosa) può essere che queste macchine così strutturate possano avere comportamenti intelligenti paragonabili a quelli umani.

Angus

Cioè, uno che mangia pane e pomodoro e pensa "mi piace molto" sta formulando un giudizio astratto. Uhm... hai provato a chiedere al tuo verduraio (eviterei Bruce Lee, in questo caso)?

Chiunque si sia mai impegnato in qualcosa (nella realtà) sa che la percezione delle proprie capacità e dei propri limiti è sostanzialmente illusionale finché non ci si mette alla prova. Quando lo si fa, si scopre che non è scontato ottenere risultati mediocri, e che è comunque piacevole costruire qualcosa di nostro, anche se non è eccezionale. Iniziando a notare gradazioni e superando il giudizio manicheo dell'ignorante assoluto, il rispetto per le capacità medie viene naturale. Quello per le persone discende invece dall'esperienza dell'impegno costruttivo. A volte si inizia anche a provare piacere nella fruizione di opere altrui, e ci si accorge che pane e pomodoro è buono, ed è da imbecilli disprezzarlo (insieme a fornaio e contadino) perché non è un cappone farcito di tartufi.

Joseph

Io invito sempre ad avere il giusto orgoglio per quello che si è in grado di fare e capire (la prima cosa che ho scritto in questo topic è stata "esistono solo affermazioni giuste o sbagliate", cioè la scoperta di un bambino di due anni che 2+2 fa 4 ha lo stesso valore e dignità di quella di Einstein della relatività, un grammo d'oro è qualitativamente uguale a una tonnellata), quindi a coltivare gli aspetti narcisistici positivi, ma anche a limitare quelli negativi, cioè le sopravvalutazioni (2+2 fa 4 non è la teoria della relatività, ne è parte, ma è una parte molto piccola).

I risultati devono essere misurati avendo come riferimento quello complessivo del mondo, altrimenti anche impararsi a memoria un elenco telefonico di per sé vale tutto e niente. In questo senso acquisire abilità tecniche / stilistiche per esprimersi è un mezzo, non un fine.
Un romanzo infarcito di sentimenti mediocri e di sguardo mediocre superficiale da usare come blando ansiolitico consolatore da parte di lettori con capacità superficiali di comprensione costa pochissimo (perché il prezzo vero non è quello ignorante muscolare alla Gondrano / Pavese, il prezzo vero è allargare la prospettiva sul mondo e sulla propria vita per chiedersi quanto di quello che si sta facendo affronta le cose centrali o periferiche, quanto si sta sul pezzo e quanto ci si è lasciati catturare da piccoli miseri piaceri e risultati, come all'estremo può accadere in una persona molto disturbata che si mette a studiare elenchi telefonici) e serve a pochissimo.
È difficile valutare se migliori un pochino il mondo o lo peggiori un pochino.
Valutare se Pavese è mediocre significa valutarne un aspetto primario, come distinguere se è un auto o un motorino.
Valutare se migliora o peggiora un pochino il mondo è un aspetto terziario, è qui che sta la vera enorme sopravvalutazione delle proprie capacità di comprensione che sorge dal non avere nemmeno iniziato a mettere sul tavolo le questioni o aver semplificato un sacco le cose, che è la stessa cosa.

Mi sfugge perché il rispetto e la stima dovrebbero essere collegati. Valutare alcune capacità di una persona è un conto, che sia giusto rispettarla a prescindere allo stesso modo perché è una persona e quindi égalité, fraternité, ecc. è un altro.

Perché evitare Bruce Lee? Era laureato in filosofia, aveva una casa che era una biblioteca e aveva studiato un'infinità di psicologia.

Giudizio astratto intendevo nel senso di solipsistico, avulso da riferimenti rispetto al mondo. Naturalmente il riferimento alla sola esperienza personale (piace molto rispetto ad altre cose) è già un riferimento però rimane all'interno della propria posizione solipsistica, meno in base a quanto si è in grado di confrontare qualitativamente e quantitativamente il proprio piacere con quello degli altri.
Valutare uno scrittore all'interno del gruppo degli scrittori invece di considerarlo a sé stante è un buon modo di avere dei riferimenti per valutarlo. Un atleta è forte se è più forte della media, altrimenti si può solo misurare le sue prestazioni in senso assoluto e non relativo. Valutare la capacità di uno scrittore o di un sociologo in senso assoluto e non relativo è molto più difficile.

choppy

Tra tre secoli considereranno generi musicali "nuovi" classici il rock, il funk e tutta la musica prevalentemente suonata (anche commerciale, magari limitata alle pietre miliari), il problema rispetto a diversi secoli fa è che tutto si è evoluto troppo velocemente e mentre la musica classica di una volta per secoli è rimasta più o meno dentro certi canoni, i canoni musicali di 60 anni fa non possono essere quelli odierni, anche il rock del 2019 è totalmente differente dal rock del 1959 : nel 1959 esisteva il Rock & roll e poco altro, già 10 anni dopo erano nati diversi generi come il blues rock, l'hard rock e non solo, mentre nel 1984 avevamo tanti sottogeneri, forse il periodo in cui si suonavano più generi e in cui c'erano più gruppi rock. Qualche gruppo o qualche artista si oriento più verso il pop suonato un po' per sperimentare e un po' perché non c'era spazio per loro (tipo Prince e in misura ridotta Phil Collins che da sonorità più prog rock si avvicinò a sonorità più pop rock). Dopo il 1989 sono nati invece ben pochi sottogeneri e ci sono state poche innovazioni, sono nati solo il grunge il britpop e poco altro.

choppy

L'Asperger?

Angus

Io ho criticato un certo approccio alla valutazione, fondato esclusivamente su parametri comparativi esterni (la collocazione in un gruppo), senza alcuna attenzione all'esperienza soggettiva. Tu mi hai attribuito la posizione opposta (un soggettivismo solipsistico), che io però non ho mai sostenuto.

La tua risposta, leggendo tra le righe, conferma le mie impressioni. Non è vero che un risultato, in assenza di un riferimento esterno a cui compararlo, vale tutto e niente. Allargare la propria prospettiva su di sé non è un prezzo, ma un'azione. Accordare considerazione a qualcuno "perché è una persona e quindi égalité, fraternité, ecc." non è rispetto sentito, ma una sua caricatura, una formuletta etica.

Mi sembra che nel tuo modo di ragionare (al di là dei contenuti formali che esprimi) manchi una reale considerazione del soggetto, dei suoi limiti: il suo punto di partenza, e delle sue capacità. Esperienza personale non è solo "mi piace molto rispetto alle altre cose". Non è necessario vivere i bisogni come pulsioni cieche di cui, al massimo, si può valutare il grado di appagamento, e che è opportuno tenere a bada facendo raffronti con gli altri (questo è meglio, quello è peggio, questo è da illuminati, quello è da mediocri, ecc.). E' possibile educarli (cioè educare se stessi) in un percorso che, pur prendendo dall'esterno, parte dall'interno. In quest'ottica, la medietà (reale o presunta) dei maestri non è molto rilevante (a meno di non intenderla, come fai tu impropriamente, in termini di irrilevanza assoluta), perché ognuno ha, in ogni momento, il proprio ritmo e la propria misura.

Mimic7

Gli intellettuali come li abbiamo conosciuti dal XVIII al XX secolo sono in crisi e in una fase di forte trasformazione traballante, rumorosa e disarmonia come tutti i sottoprodotti della democrazia liberale (che si chiama democrazia solo perché non abbiamo molti termini per descrivere i più disparati modi di governare) che è anche essa in via d'estinzione.

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Joseph

Ma il senso di scrivere questa precisazione del tutto superflua qual è? È davvero così alto, quasi assoluto, il livello di stupidità che attribuisci a me e/o ad altri che leggono?
Almeno si spiegano il tono e i contenuti estremamente paternalistici.

Angus

Mannò, come potrei considerarti stupido. Naturalmente è un'ovvietà, e non volevo correggere una tua presunta (implausibile) mancanza di comprensione. Quello che ti attribuisco è la scelta (inconscia) di usare certe parole ed espressioni (mortificanti, come ho detto) invece di altre. Malafede, non stupidità. O se vuoi un particolare tipo di stupidità, consistente nella scarsa consapevolezza delle reali motivazioni che ti muovono. Quella che tu attribuisci costantemente a tutti gli altri (i mediocri, giusto?).

Per quanto riguarda il paternalismo, senti chi parla. Stai trattando gli estimatori di Pavese da completi imbecilli, senza degnarti di entrare nel merito dei contenuti o di rispondere ai commenti, dandogli addirittura (per ovvia estensione) dei mentecatti.

Joseph

In pratica sei partito lamentandoti dell'impatto emotivo della parola mediocre per poi fare una frecciatina gratuita (nel senso di non divertente né minimamente sensata) su Bruce Lee, usare espressioni come "giudizio manicheo dell'ignorante assoluto", "è da imbecilli", ecc.
Oltre a proiettare non hai il minimo senso della proporzione, anche rispetto al paternalismo che significa trattare gli altri come se avessero due anni e bisogna spiegargli gli aspetti più elementari della vita come hai fatto tu (rappresentazione della mente che poi usi per fare letture fra le righe e ovvie estensioni che risultano inevitabilmente del tutto sbagliate), non fare considerazioni parziali (mediocrità significa essere superficiali stanti il resto delle capacità mentali, non imbecilli, né completi, né incompleti).

CamillePreakers

il genio dietro a questa cosa sarebbe da nobel