HurryUp

Ma anche in quel caso (cioè il caso in cui si abbia quel tipo di necessità) descrivere un disagio di astinenza come "voglia di svuotarsi le palle" è già una caricaturizzazione scorretta di un bisogno che ha anch'esso una sua dignità psicologica.

Nói

Complimenti, quindi dal momento che tu soffri vorresti che anche loro stessero male...guarda che questa misoginia e cattiveria le donne la avvertono anche se non gliela espliciti.

Nói

Questa la incornicio...

Che c'azzeccano la giustizia e la parità con il corteggiamento? Per motivi culturali ed evolutivi il corteggiamento funziona così, non ha senso recriminare: casomai bisogna cercare di capire qual è il proprio ruolo nel gioco e comportarsi di conseguenza. Secondo me non è una cosa che può divenire oggetto di una battaglia sociale. Pretendere che le donne comincino ad usare le stesse strategie degli uomini è assurdo, ridicolo.

L'affermazione che dà il titolo al topic secondo me è vera nel modo in cui la intendete voi (cioè nel modo in cui l'avete meglio spiegata nel corso della discussione, perché la frase messa così era molto discutibile, sembrava sminuire il problema dal punto di vista delle donne). E' vero, senza dubbio, che le donne ricevono un numero maggiore di proposte.

Ma io ho cercato di sottolineare che non si può ridurre la questione a un "che culo sono privilegiate, hanno tutti gli uomini che vogliono". Troppo semplicistico.

Prendiamo una ragazza timida che viene trascinata dalle amiche in discoteca. Ci va controvoglia, non balla perché si sentirebbe ridicola, non guarda nessuno negli occhi, non parla, non sorride. Si avvicinano dei ragazzi mediamente belli e attaccano discorso con le amiche, lei non potrebbe dire una parola neanche se ne andasse della sua vita, se lo fa le escono delle battute infelici o che gli altri non capiscono, non incrocia lo sguardo di nessuno, è abbastanza carina ma il suo atteggiamento dimesso non aiuta...dopo un po' gli altri vanno in pista a ballare e lei resta appoggiata da qualche parte.

A questo punto arrivano gli estroversi ma brutti che puntano le ragazze che stanno in disparte. Questi vanno a ballare ogni settimana scopo caccia ma non battono chiodo, perché sono inguardabili o hanno qualche problema. Appena vedono una donna isolata senza lo scudo del gruppo di amiche/ci, si avvicinano e cominciano a sparare insulsaggini a raffica ciecamente convinti (forse su consiglio o ispirandosi a qualche estroverso più efficace di loro) che la parlantina sia tutto. E con la fiatella insopportabile perché l'assioma n°2 è che l'alcool lo rendera più sciolto e simpatico. La ragazza sorbisce tutto questo bla bla bla e fissa tutto il tempo la pista dove ci sono le amiche indecisa su quale sia la morte meno atroce: subire le avance indesiderate e alla fine l'imbarazzo di dover offendere il tipo negandogli il numero di tel., oppure buttarsi nella mischia e ballare vicino agli altri per togliersi d'impaccio.

Ma alla fine ovviamente prevalgono l'evitamento, l'inazione e il subire passivo. E resta lì pensando "Ma chi me l'ha fatto fare di venire? Perché ogni volta mi faccio convincere? Quando si va a casa?", finchè non tornano le amiche a salvarla. Qualche donna si riconosce?

QUESTE sono le occasioni in più che hanno le donne timide.

Se le donne si facessero avanti con voi, ma quasi tutte le proposte venissero da donne che non vi piacciono, oggettivamente brutte, insulse o che palesemente hanno qualcosa che non va, lo considerereste un vantaggio? O non sareste grosso modo nella stessa situazione di prima?



Oh beh, certamente è un vantaggio, perché la ragazza timida ma carina pazientando può anche avere la fortuna di incontrare uno con abbastanza sensibilità da non considerarla un'antipatica musona deprimente. Ma non è automatico come credete voi.

Winston_Smith

Ah, quindi le donne sono quelle che pretendono che gli ostacoli vengano da loro? Se lo pretendono loro va tutto bene?
C'è poco da ridere, è una questione serissima, mi dispiace molto che venga sottovalutata così. Secondo me un ruolo lo gioca anche la sessuofobia latente della società occidentale e italiana in particolare: se uno si lamenta per i soprusi sul lavoro o le prese per il culo a scuola, massima solidarietà. Se uno si lamenta di discriminazioni e stereotipi in ambito sentimentale/sessuale, giù con le battute da caserma (non mi riferisco a te).

Forte il pregiudizio in te io sento, ma del resto è normale, sei ancora immerso in Matrix, il cammino verso la consapevolezza è ancora lungo

Ci sono alcune donne benemerite (una minoranza, purtroppo) e scevre da pregiudizi che si fanno avanti anche esplicitamente per prime, ergo vuol dire che le donne non sono impossibilitate a farlo per qualche misterioso motivo.
La giustizia e la parità ci azzeccano tantissimo: i "motivi culturali" sono anche quelli che fino a poco tempo fa limitavano le donne al ruolo di "angeli del focolare", senza accessi al mondo lavorativo, e stabilivano che fare le faccende domestiche era "roba da donne".
Se, in nome delle pari opportunità e del riconoscimento delle inclinazioni individuali indipendenti dal genere, quei modi di vedere sono stati superati, non vedo perché non si possa fare altrettanto con pregiudizi e stereotipi che limitano gli uomini timidi impiccandoli a un ruolo che non gli è congeniale. Se fare le faccende domestiche non deve essere più considerato solo "roba da donne", allora fare il primo passo nel corteggiamento non deve più essere considerato solo "roba da uomini".

Mai detto nulla del genere, io. E neanche Moon. Di semplicistico c'è invece la storiella che hai raccontato dopo.

Dove sta scritto che debba andare sempre così? Tutte le donne timide, dentro e fuori questo forum, hanno avuto a che fare sempre e solo con bavosi repellenti? Gli uomini si conoscono solo in discoteca? Dai, Nòi, lo hanno ammesso anche alcune utentesse che la differenza esiste (nei termini e negli ambiti individuati dal topic)...

Ripeto, dove sta scritto che debba andare sempre così?

Non sarà automatico, ma certamente ha più possibilità di un uomo con lo stesso grado di timidezza. E non serve che sia una topmodel.

Nói

Ma sentilo...e con questo modo di pensare poi ti meravigli se le donne non ti considerano? Le vedi come scimmie!

Winston_Smith

Magari pensa lo stesso anche degli uomini, bisognerà chiederglielo...^^

Personalmente anch'io credo che di persone disposte a ragionare in maniera logica e analitica non ce ne siano molte. Persone, ripeto.

Per la cronaca, lui è stato fidanzato, se non ricordo male.

HurryUp

Quello della misoginia è un bel ricatto morale fatto a chiunque critica le ingiustizie del corteggiamento. Ma con me non funziona. Come ho detto, non mi interessano le proiezioni della psiche umana, quando parli con me non mi devi considerare un essere umano.
Inoltre hai avuto un lapsus freudiano e hai ammesso che essere penalizzati dalla timidezza per un uomo è una sofferenza. Infatti se pensassi che è una penalizzazione non grave non vedresti il mio augurio alle donne di provare la stessa situazione come una condanna. Il fatto che il mio desiderio di vedere le donne avere la stessa difficoltà data a noi dalla timidezza lo vedi come una condanna misogina e cinica tradisce che tu ammetti che quelle difficoltà sono mortificanti, oppure che l'uomo deve avere quel peso senza discutere.

Il vile ricatto morale che hai tentato di farmi mettendo in dubbio la mia sensibilità per farmi passare per un cinico misogino ti si ritorce contro come meriti.

Nói

Stai rigirando la frittata. Quell'esempio voleva dire che in certe situazioni siamo noi che dobbiamo adattarci, non pretendere che siano le circostanze esterne o la società a cambiare.

Un sopruso è se una donna prende per il culo un uomo perché non risponde all'ideale di estroverso figo ricco. Se invece si limita a non sceglierlo perché non ha queste qualità, secondo me è una questione di gusti e di attrazione quindi è triste ma perfettamente legittimo. E' normale che poi i gusti siano influenzati da fattori culturali. Si sceglie una persona perché ci piace, non in base a considerazioni razionali o di equità.

Io non credo di vivere in Matrix, casomai sei tu che vivi nell'utopia.

Qui non è questione di pregiudizi: un uomo che si comporta in un certo modo non attrae, uno che si comporta in un altro modo invece sì: non è un processo razionale, è attrazione, è "mi piace" o "non mi piace". Combatti pure la tua battaglia ma questo non ti renderà più appetibile alle donne. Anche se tu e moon certe cose non le dite esplicitamente, la vostra misoginia trasuda, è tra le righe, si lascia intendere.

Peccato che sia una storia vera.

Infatti l'ho riconosciuto anch'io che hanno un numero maggiore di proposte.
Non, non solo in discoteca, ma la dinamica è sempre quella. Dovunque nasca una conversazione tra estranei. La donna che non apre bocca resta esclusa dalla conversazione e tutti parlano con i soggetti più esuberanti, pian piano resta a margine e calciata via.

Voui saperne più tu delle donne di cosa accade alle donne? Sei stato donna in una vita precedente? Lascia che siano le dirette interessate a raccontarti come vanno i loro incontri con gli uomini invece di basarti sulle supposizioni di un tuo film mentale!

Sì certo ha più possibilità, ma dovrà accontentarsi di una seconda scelta.
Sulla top model...non essere ipocrita, la donna brutta non la vuoi neanche tu. Ammettilo: se improvvisamente diventassi un tombeur des femmes, e potessi scegliere tra frotte di ammiratrici, quale sceglieresti? Andresti a capare la bruttina? Si, come no...

Riconosco la logica razionale del tuo discorso, ma secondo me non ti porta a nessun risultato positivo, al massimo potrai dimostrare di aver ragione ma agli occhi di una donna certi discorsi ti renderanno solamente odioso.

Nói

Fino a prova contraria lo sei.

Non è un lapsus, lo riconosco tranquillamente che è una sofferenza, anzi è evidente. Chi ha mai negato ciò? Invece augurare il male agli altri è meschino, girala come vuoi.
Comunque "lapsus freudiano" se non erro è quando dici una parola al posto di un'altra, non mi sembra questo il caso.

Se lo dici tu...

Winston_Smith

Non è questo il ragionamento che fanno molti movimenti femministi e molti movimenti d'opinione in genere, loro cercano di cambiare la società (legittimamente, a mio parere).

Non voglio imporre a nessuno/a di scegliere chi non vuole, voglio che venga demolito il pregiudizio che impone all'uomo un ruolo che a volte può non sentire congeniale e che lo denigra o lo penalizza se non vi si assoggetta, esattamente come molte donne volevano e vogliono abbattere dei pregiudizi che impongono loro un ruolo (in casa e/o fuori) che a volte possono non sentire congeniale, ecc. ecc.

Meglio l'utopia di Matrix, dell'essere imbevuti di pregiudizi e preconcetti in cui la società ci immerge fin dalla culla ^^
I grandi cambiamenti della società sono nati da quelle che inizialmente sembravano a tutti delle utopie (femminismo incluso).

Questa è una tua insinuazione immotivata che respingo al mittente. Non c'è un solo post in tutta la mia storia forumistica in cui io abbia dimostrato odio o rancore per le donne in quanto tali. Sei stato molto scorretto.
E vedo che continui a parlare di appetibilità. Credi che tutto questo discorso io lo stia facendo per rimorchiare?^^
No, lo faccio perché asseconda ciò che io ritengo sia giusto. Sto combattendo un pregiudizio, non sto elemosinando "quote di figa" come certa gente ha volgarmente insinuato.

Ma non universale.

Potrei raccontarti varie storie di donne che parlavano poco o nulla, ma felicemente accoppiate.

Non sapevo tu fossi donna...io non pretendo di sapere come vanno tutti i loro incontri, sei tu che hai scritto "QUESTE sono le opportunità in più delle donne timide", e appena poco sopra "la dinamica è sempre quella" ^^

Ma quando mai? ma chi l'ha detto?
Donne del forum, timide d'Italia, siete state fidanzate sempre con seconde scelte? I vostri ex o attuali ragazzi fanno tutti cagare?
Una donna timida può certamente avere meno possibilità di scelta di una estroversa (aspetto fisico a parte), ma non ha affatto le stesse possibilità di un uomo timido.

Andrei da una che mi piace, caratterialmente e fisicamente. E la bellezza, si sa, è soggettiva.

Ripeto ancora una volta che io non faccio certo questo discorso per arruffianarmi qualcuna, sarei un pazzo se lo pensassi

Se lo faccio, è perché reputo che sia giusto e sono contento che almeno tu riconosca la razionalità del mio discorso. Se sono convinto di essere nel giusto, il fatto di essere in minoranza non mi tange. La maggioranza non ha sempre ragione.
Se lo faccio, è perché penso che qualcuno debba far notare certe cose, visto che altri non vedono o non vogliono vedere. E consentimi di chiudere elevando il discorso con una citazione colta (ovviamente il paragone non va preso alla lettera)


indi rispuose: «Coscïenza fusca
o de la propria o de l’altrui vergogna
pur sentirà la tua parola brusca.

Ma nondimen, rimossa ogne menzogna,
tutta tua visïon fa manifesta;
e lascia pur grattar dov’ è la rogna.

Ché se la voce tua sarà molesta
nel primo gusto, vital nodrimento
lascerà poi, quando sarà digesta».

(Par. XVII, 124-132)

Inosservato

10 quote....Winston sta mettendo a rischio la tenuta del server

Winston_Smith

Desculpe, webmaster

barclay

Riecco la solita reductio ad misoginum A quanto pare neanche partire da premesse ben precise serve ad evitare il solito deragliamento: siamo misogini, siamo insensibili, siamo senza palle, non abbiamo capito un cazzo della vita, ci piace essere depressi, non c'abbiamo mai provato, ecc. SONO STUFO DI QUESTE ACCUSE, MOSSE DA GENTE CHE NON SA UN CAZZO DELLE NOSTRE VITE REALI! E poi ci si chiede perché uno se ne sta in disparte: ma se il mondo è pieno di tizi che non ti conoscono e che pretendono di giudicarti ed insegnarti a vivere!

Woland12

Mi sono reso perfettamente conto che scherzava (non mi sembra fosse però una "presa per il culo"...), ma la mia risposta era serissima proprio perchè la questione era effettivamente reale!

Uffa... la CIA non penso possa sbagliare sulle cifre... Peccato, volevo minare alle radici la vostra logorroica e noiosissima discussione, ma non ce l'ho fatta... e continuerete all'infinito



Si scherza ovviamente

Qwerty

io sono stata con uno che definirlo seconda scelta sarebbe farli un complimento (non chiedetemi il motivo per quale mi sono messa con lui). e poi altro che non era esattamente il tipo di ragazzo che va alla magiore,anche se mi accorgevo che piaceva alle altre fisicamente, era un po strano, molto insicuro, ma aveva tante belle qualita' e per me era il migliore, questo lo amavo davvero..

HurryUp

Noi ci sentiamo liberi di analizzare le dinamiche del corteggiamento rilevandone le implicazioni ingiuste. I mediocri li provano tutti i ricatti morali per punirci di questa libertà. E' interessante notare come loro non ti dicono "tu sei misogino", no, loro dicono una cosa ancora più subdola:
"se parli così le donne ti considereranno misogino, e saranno c*** tuoi".
Capito il subdolo ricatto morale? Loro non ti attaccano perchè gli sembri un misogino, ma ti fanno il ricatto morale di dire "bene, vuoi continuare a ragionare così? Vuoi analizzare obiettivamente le ingiustizie del corteggiamento? Allora, per punizione, farai la figura del misogino e sarai escluso dalle donne".
Come vedete non è una critica o un giudizio il loro, ma un vero e proprio ricatto morale.

Nói

Esplicitamente non hai fatto affermazioni misogine, però questo continuo insistere da parte tua e di altri sull'argomento dei privilegi delle donne dà l'impressione di una certa ostilità e rancore verso le donne. Ma questa è solo una mia impressione...non voglio continuare la polemica.

Who_by_fire

Per me la questione era già chiusa ancor prima di cominciare, è solo che molta gente insiste nel negare ciò che è evidente.

HurryUp

Tu caschi nel solito tranello che una bugia detta da 1 milione di persone diventa una verità. Se Winston critica le dinamiche del corteggiamento, il resto dell'umanità le difende. Ma non mi sembra che la tua psiche percepisca un eccesso quando senti difendere il corteggiamento, tuttavia quando senti qualcuno che lo critica (che è una minoranza, perchè tutti difendono il corteggiamento) ti salta all'attenzione. Quindi tu segui la mediocrissima abitudine della psiche umana di reagire negativamente a uno che mette in dubbio una verità data per scontata da tutti per il solo fatto di essere una voce fuori dal coro che dice cose fastidiose o noiose.

Winston_Smith

La motivazione della ripetizione di determinati argomenti non è quella che pensi tu, ma il fatto che la maggior parte delle persone non vive certe problematiche e non le nota, quindi bisogna fare un po' di "repetita iuvant" per coloro che, di volta in volta, saltano su a negare che l'acqua è bagnata ^^

(cit. Goebbels), una delle mie preferite.