Winston_Smith

Riprendo il discorso (più) IT, vediamo se riesco a fare una pars construens.

Per contrastare queste distorsioni, quale strategia sarebbe la migliore?

Non saprei, davvero. Immagino che qualora si cominciasse a intavolare delle discussioni riguardo questi temi rivolgendole a un pubblico più mainstream:
1) in primis si dovrebbe faticare per smarcarsi dall'etichetta di serial killer misogini, "grazie" alle varie "bibbie" e ai loro seguaci
2) superato il primo ostacolo, immagino che le risposte più gettonate sarebbero:
- se gli uomini ignorati dall'altro sesso sono più delle donne è colpa di quegli uomini che ci provano ogni due per tre con la qualsiasi
- per non essere demonizzata la sessualità maschile deve diventare meno "fisica", "visiva" e "ludica" e più "mentale", altrimenti sarà sempre vista come "predatoria" e accettata con più difficoltà e maggior sforzo di "incentivo" da parte maschile per "accendere" la donna
- quelli che pagano per provare certe esperienze "se la vanno a cercare".

E a queste obiezioni come si risponde? (non è una domanda retorica)

Winston_Smith

Che cmq adesso non ha più l'avatar del "cagnaccio", avrebbe dovuto dire Best

Franz86

E' l' ennesima dimostrazione che ormai ha sempre la testa altrove.

tersite

fa il paio con i maschietti che vorrebbero trombarsi la bonona di turno...
Ma non tutti la pensano così a me le ragazze di playboy hanno sempre suscitato poco interesse, ho fatto finta che mi piacessero, nn sono ipocrita a livello ormonale una eccitazione me la davano, ma mi emozionano assai più le ragazze della porta accanto, la casalinghe disperate e anche le giovani mammine

Warlordmaniac

Prima di provare a risponderti, vorrei che tu approfondissi la n.1. Tu che per anni hai portato avanti la tua battaglia contro le generalizzazioni, quindi contro la facilità nei giudizi e negli epiteti, come vedi l'esigenza di un incensurato che deve rassicurare altri del fatto che non è un serial killer come qualcuno all'altra parte dell'oceano? a me pare una cosa assurda.

Winston_Smith

Eh la vedo male pure io, mica ho detto che sono d'accordo. Infatti ho parlato di ostacolo da superare.

Winston_Smith

Eh beh, il gioco del rappresentare le cose secondo un bias selettivo è praticato da ambo le "parti" purtroppo.

Warlordmaniac

Allora, inizio io:
Non è proprio campata per aria. Diciamo c'è un po' di confusione tra cause e conseguenze, perché i due fenomeni non sono in rapporto causa-effetto, ma due fenomeni gemelli.
E' chiaro che l'uomo estroverso intraprendente, il che pensa di avere le palle in quanto ci prova, in realtà è soltanto uno che sente il bisogno di aumentare le proprie possibilità allargando la platea. E non cambierà di certo idea per "il bene della sua categoria". Figurati.

Qui decidono le donne. C'è sullo sfondo una contraddizione, ma la mia esperienza riesce a decodificarla: in pratica le donne predicano una cosa e razzolano un'altra. Lasciamo perdere quello che predicano. Sono loro che fanno le regole, sono gli uomini che giocano al loro gioco con lo scopo di vincere.
Si farà un passo in avanti se smetti di giocare (e quindi di vincere).

Però se i ragazzi non hanno esperienza loro dicono che prima dovrebbero andare a fare esperienza.

XL

E allora perchè questo amico che conosco non ha mai combinato nulla? Era capace di attaccare bottone con sconosciuti, e ci provava comunque spesso rispetto a me.
Per me è falsa questa cosa, se una persona risulta tanto estroversa da provarci, perchè il tuo discorso verte solo sul provarci, non sul come. Solo in base a questa cosa le donne poi spalancherebbero le gambe?

Per me è falso, io ho conosciuto non una, ma molte persone estroverse e sfacciate piú sfigate di me in questi ambiti (e non erano portatrici di qualche handicap riconosciuto fisico o di altro tipo).
Non è il fatto di provarci che da solo permette di avere successo, è questa caricatura qua che io contesto.
Una persona brutta e spigliata, cioé non timida tale da non aver timore di approcciare anche sconosciuti ma che non possiede altre qualitá apprezzabili dall'altro sesso (o quantomeno che compensino questo difetto, perché 'sta cosa che si potrebbe trovare praticamente una persona bella come una modella che apprezza una persona obesa proprio perché obesa perché è tutto soggettivo e si troveranno sicuramente persone così che hanno queste preferenze qua, non mi ha mai convinto) solo con questa cosa secondo me ci fa poco.

Di persone sole da sempre estroverse che non avevano nessuna paura di provarci ne ho conosciute diverse.

Io per questo sostengo che non è detto che sia soltanto il provarci senza timore che risolverebbe i problemi di molti, se non si risolvono anche quelli di disadattamento generale e di scarso valore sociale e sentimentale, e sono questi secondo me che pesano maggiormente, non si risolve il problema.

E' come credere che se io provo a fare un salto mortale senza timore, il solo fatto di non aver timore nel fare una cosa del genere mi permetterà di riuscirci, certo se ho timore non proverò e non ci riuscirò di sicuro, ma non è solo il timore che impedisce ad una persona di riuscire a fare un salto mortale.

Il timore è un impedimento del timido (che perciò attenderà le mosse degli altri) ma ci possono essere altri tipi di impedimenti invalidanti comunque anche in casi in cui questo impedimento non c'è. Se qualcuno ha pensato addirittura di associare la bruttezza a una forma di handicap non mi puoi dire che in fondo è un disagio da poco che non produce elevate difficoltà in ambito sentimentale, i disagi veri sono altri e la timidezza è di gran lunga peggiore perché l'altro non può produrre in nessun caso celibi involontari, questo lo contesto con fermezza.

tersite

questo è un discorso 'vetero femminista' poi cosa vuol dire alla fine?
Ho conosciuto maschi predatori che avevano le loro conquiste, quelli che 'giocano' che fanno le cose a 'livello mentale' vanno spesso anzi sempre in bianco .
Ovviamente io appartengo alla categoria del maschio ludico

tersite

c'è molta ipocrisia da parte delle donne, so che qua si scatenerà l'inferno, ma non sono qua per fare incontri quindi calmatevi , le donne dicono di preferire i maschi timidi, ludici, mentali i poeti ma non è mica vero, quello che dicono con la bocca non corrisponde affatto a quello che fanno nella realtà.

Inosservato

un approccio aperto e dialogante....

no, non mi hai convinto, bannatelo e buttate via la chiave, spiace perdere un utente storico ma qui non si fanno sconti a nessuno!!

brutti e redpill verranno spazzati via!!

zoe666

ho conosciuto diverse coppie ( etero e non ) formate da lei estroversa e lui timido ( che fosse belloccio o medio/bruttino ). Io stessa non sono una adona e non sono manco particolarmente spigliata, ma ho avuto ragazze
quindi alcune saranno anche ipocrite, ma non si può generalizzare

Warlordmaniac

Per me chi generalizza è perché ha visto la realtà dare delle sentenze generalizzanti.
Guarda la mia firma, sono in questo mondo per raccontare la mia epoca, non è che posso addolcire la pillola per paura di ferire gli altri.

claire

Ah, quindi sei un pensatore contemporaneo...hai pubblicato saggi, articoli su riviste scientifiche oppure collabori con qualche università?

Warlordmaniac

Il fatto è che il concetto di timidezza a cui io non hai fatto affidamento perché punto è troppo soggettivo e liquido, ha solitamente uno scarto tra l'uso femminile e quello maschile. Se in una scala di timidezza da 1 a 10 per noi i timidi sono da 8 in poi, la donna considera i timidi anche dal 6.

Warlordmaniac

Scrivo su FS forum

Fobiasociale.com

Potete leggermi su fobiasociale.com

tersite

Ovviamente esistono coppie di tutti i tipi, ma qua volevo generalizzare. Certo che esistono coppie con lui timido e lei estro, ma qua volevo proprio generalizzare. A volte le generalizzazioni servono per capirsi meglio...
ciò nondimeno gli estroversi specie se bellocci hanno la vita facile, son quelli che ti dicono
" e che ci vole esci, incontra gente e una ragazza la trovi"
" sì per te forse"
Questa facilità mi è sempre stata estranea, e non mi definirei nemmeno un bruttino e neanche tutto sommato un musone, certo non sono il 'figo' tipo hollywood e non ero il compagnone, sennè tutto sommato non scriverei qua.
Qualcosa è andato storto nella mia adolescenza credo, non riuscivo a comportarmi come gli altri ad avere amicizie, rapporti con le ragazze, insomma ero un isolato, sarò passato pure per 'stronzo'.
Poi un giorno mi son svegliato e mi son trovato coi capelli bianchi

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Invece io pensando a queste cose mi chiedo se la realtà è quella dei media o della rete o se è invece quella che dovremmo vivere ogni giorno fuori di casa. Ho come la sensazione che la coscienza collettiva si sia spostata sul web e quindi quello che accade sui media (tre stronzi che danno risonanza ad un tema) improvvisamente diventa la realtà assoluta, la maggioranza, la tendenza principale etc.
Ma lo stesso vale con le narrazioni della realtà di un tempo tramite musica, film, racconti etc., se pure si riconoscono delle tendenze in cambiamento, qualsiasi racconto della realtà è per forza parziale a meno che non si tratti di questioni più eclatanti, ma andare a fotografare la vita intima delle persone delineando statistiche e tendenze che vanno per la maggiore è molto più difficile.
Anche raccontare il mondo delle app di incontri, va a prendere una porzione di realtà, uno spaccato, un punto di ritrovo (50 milioni di user nel mondo, non so quanti in Italia), ma cosa c'entra con la vita che poi viviamo nel quotidiano che può essere — rispetto all'esperienza sulla rete — più variegata o più ristretta ancora?

Ad esempio quando si parla di sessualità maschile demonizzata, ma demonizzata in quali contesti? A livello di "discorso" mediatico? E tenuto da chi?
Il discorso de: l'uomo è un porco e invece la donna se esprime la sessualità è libera etc. è solo una delle tante narrazioni, dei discorsi che si intrecciano a livello mediatico, ma la realtà delle cose poi qual è? Com'è la vita nelle scuole, negli uffici, nelle famiglie, nelle comunità irl, nei contesti sociali? [Ormai il dibattito e la coscienza si sono spostati online, quindi c'è questa commistione assurda di varie questioni di cui si parla semplicemente perché hanno risonanza ma smetterebbero di esistere nel nostro orizzonte se ci disconnettessimo da internet o se non accendessimo la tv.]
Magari online trovi il gruppetto di persone che esalta la libertà sessuale della donna e invece a 500 m da casa tua la ragazza o la donna che scopa è un buttanoide da sbarco etc., e l'uomo considerato porco online, irl ha il suo gruppetto di amici (ma anche online) dove può esprimere la sua sessualità quanto je pare senza che nessuno stia a demonizzare alcunché, o si intende proprio che a livello culturale la sessualità maschile sia demonizzata? E se sì come?

Insomma questa commistione di vita online e di vita offline secondo me finisce per confondere perché veniamo bombardati continuamente da situazioni, spaccati etc. che dovrebbero raccontarci e mostrarci la realtà, e da cui poi dovremmo trarre delle somme etc., ma non c'è niente che ci può dare una riproduzione fedele di quella che potrebbe essere o di quello che è la nostra vita sentimentale, anche il fatto di riconoscere tendenze generiche non toglie che la nostra umanità è un fattore imprescindibile e la nostra esperienza umana non può essere dettata da statistiche, caselle, dogmi eccetera.


Sul discorso delle problematiche maschili nulla da dire, se l'uomo ritiene di avere determinati problemi è giusto che ne parli e che si riunisca e che utilizzi determinati strumenti per evidenziare queste problematiche al resto del mondo, però lì sta agli uomini scegliere le giuste maniere senza trincerarsi dietro la misoginia.
Esistono problemi maschili ignorati? Allora gli uomini devono essere bravi ad organizzarsi in maniera solidale, fare rete e impegnarsi perché questi problemi vengano alla luce, ma io non troverei la soluzione nella manosphere, che è una risposta aggressiva alla perdita di terreno maschile, vale a dire la manosphere parla di mercato sessuale (o diciamo più genericamente relazionale) fra sessi come un mondo con tendenze e dinamiche ben precise da cui la maggioranza degli uomini finirebbe tagliata fuori; ma in realtà non puoi captare una tendenza della società elevandola a dogma, perché di fatto sarebbe falso affermare che solo gli uomini con determinate caratteristiche si accoppiano (che poi non vuol dire nulla). Il discorso dell'essere invisibili agli occhi femminili ha senso solo perché si ritiene che invece tutte le donne siano interessate dallo sguardo maschile e quindi ben visibili. Dando per buono che questi assunti siano così, se c'è veramente una sproporzione fra interesse verso l'altro sesso nei due sessi non puoi dare la responsabilità delle cose alle donne o a uno dei due, semplicemente sarà così. Se - veramente - gli uomini sono più interessati quantitativamente a più esemplari dell'altro sesso non puoi "prendertela" se per le donne non è così o se hanno un interesse più selettivo. Se davvero esiste questa tendenza, che non è un dogma. Detto questo, siamo tutti liberi di stare con gli altri, di frequentare ambienti con persone dell'altro sesso, siamo tutti liberi di avere amicizie, di avere relazioni sessuali e sentimentali con gli altri, quindi non esistono dogmi imposti neanche in maniera invisibile perché la realtà che abbiamo di fronte alla fine ci mostra che questi dogmi sono sovvertiti.
Se poi c'è una fetta di persone alienata dall'altro sesso e dagli altri o se ad un certo punto ci si ritrova da soli e non si sa più come stare con gli altri o si soffre perché si conclude che non si è appetibili, va benissimo cercare di rintracciare anche delle ragioni sociali, culturali etc. per cui le cose stanno così, va benissimo riconoscere e delineare ciò che va per la maggiore nella nostra realtà, ma alla fine della situazione se si ha interesse a cambiare la propria condizione l'unica cosa che ha senso fare è cercare di andare verso gli altri, cercare di conoscerli e di farsi conoscere, cercare di capire quali sono le dinamiche che ci rendono soli, cioè cosa succede dentro di noi e cosa succede fra noi e gli altri se in un determinato ambiente (perché bisogna pure vedere di che ambiente parliamo) ci ritroviamo ad essere soli, esclusi, emarginati, poco apprezzati etc.

Se si scende in ambito sentimentale e sessuale, però, non si può riversare la "colpa" di esser soli sull'altro. Io non posso pretendere che l'altro mi ami, mi desideri. L'unica cosa che posso fare è, come dicevo prima, andare verso l'altro e cercare di conoscerlo, perché la vita sentimentale è prima di tutto un fatto intimo. E nessuno ci assicura che accadrà mai qualcosa con gli altri ma la prossimità all'altro, la prossimità a persone a noi congeniali, la prossimità a persone con cui possiamo entrare in contatto intimo dev'essere la prima cosa.
Se chi manifesta questi problemi vive isolato, alienato dagli altri, in ambienti ristretti con persone con cui non ha niente in comune e ha caratteristiche o carenze che lo portano ad essere poco apprezzato (magari perché nemmeno si manifesta o perché non ha un aspetto d'impatto incredibile che suscita attrazione) poi reagisce riversando odio sul genere femminile e passando tutto il tempo alimentando queste convinzioni cercando materiale che testifichi che le cose stanno proprio così e frequentando posti che fanno da cassa di risonanza a pensieri negativi, si caricherà di acredine inaridendosi ed allontanando sempre di più un incontro sereno con la "figura femminile" verso cui a quel punto si proietteranno tutte una serie di aspettative, paure, speranze, sogni, bisogni e ci rendiamo bene conto che nessuno può forzosamente prendersi carico di tutto ciò.

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Sul discorso della solitudine maschile come un buco nero disperato che non trova un corrispettivo nel mondo femminile: non lo so, non è detto. Perché se pure ricevesse attenzioni maschili non è detto che ne riceva di "sentimentali".

Si evidenzia che la donna comunque riceve attenzioni in qualsiasi caso, e ok, ma sono gli uomini stessi a dare attenzioni alle donne.

Se ciò che fa soffrire l'uomo è l'invisibilità di fronte alla donna, di contro invece pare che le donne dovrebbero essere sempre visibili. Ma secondo la visione "mercantile" di queste persone, le attenzioni degli uomini cosa valgono, se basta essere donna per ottenerle?
Comunque non importa: va benissimo. Diciamo che all'uomo manca l'opportunità di avere boost di autostima che invece le donne hanno (anche se gli uomini potrebbero sempre ricercarle dagli altri uomini, se si tratta di ciò, cioè di sentire di poter attrarre, di poter essere desiderati, o semplicemente di avere attenzioni di quel tipo [io in questo caso sto parlando di attenzioni online perché nella vita di tutti i giorni non è che tutte le donne abbiano la fila di botte di austostima, eh]), va benissimo.
Ma non è un dogma che l'uomo con caratteristiche fisiche x sarà sempre solo, schifato, mai desiderato eccetera, quindi non si può imbastire un'ideologia su questo, perché abbiamo esempi nel quotidiano di come non sia così.
Per me la discriminante più evidente sarà sempre il carattere, lo stile di vita, non fra successo con le donne e insuccesso, ma fra la solitudine e una vita con gli altri.
Avere una persona accanto non è un merito, è la conseguenza delle dinamiche fra noi e il mondo esterno. Puoi anche essere una persona di merda ed avere la ragazza o il ragazzo, semplicemente per come erutti nel mondo esterno e per le dinamiche che si creano fra te e gli altri, nella tua cerchia sociale e con quella persona in particolare.

C'è una componente casuale e umana nella vita che non può essere annullata o ridotta. Anche per chi è cinico e crede solo alla 36enne disperata che si mette col beta pur di non restare sola, siamo esseri sensibili e sentimentali e le vite intime continueranno ad esistere pure in mezzo a chi vuole ridurre tutto a uno scambio mercantile di vantaggi. Ognuno vivrà secondo la sua visione e i propri valori. Appunto: se ci sono uomini schifati da questa immagine dei rapporti che emerge in superficie (un mercato in cui si ha un certo valore in base alle proprie caratteristiche) che trovi i propri simili e le proprie simili e imbastisca relazioni con loro. Se invece si è fermamente convinti che le cose stiano inappellabilmente così c'è poco da dire, il discorso è impossibile, e sarà così perché non si è avuto modo di fare esperienza del contrario. Ma in ogni caso l'alienazione dall'altro è un tema umano e che non riguarda solo il rapporto sentimentale, o solo gli uomini.
Anzi forse è proprio questo: che oggi siamo così disgregati e poco solidali che si punta tutto su quell'unico rapporto perché al di fuori c'è il nulla: e questo è un discorso che comprendo e che capisco a pieno.

Mi sembra di aver capito che l'uomo voglia raccontare una solitudine nera a cui la donna non può arrivare o non arriva. Può essere vero, ma non è detto che sia vero (non possiamo saperlo), e inoltre non è vero che da questa solitudine non si possa uscire. Vale a dire che non è una condanna, è una condizione. Se davvero le donne sono più protette dall'esclusione perché hanno una rete attiva più pronta ad accoglierle allora l'unica cosa da fare è sensibilizzare sul tema ma devono essere gli uomini per primi a farsi portavoce di questa sofferenza. Se però la donna in questo è vista come nemica e "attaccata" è chiaro che non sarà semplice per la donna in ascolto entrare in empatia e tenderà a mettersi sulla difensiva o a passare al contrattacco, specie se si intende poi negare che le femmine possano avere problemi sociali.

Insomma bisogna avere lucidità, altrimenti è solo un disturbo mentale che prende forma e si scaglia contro chi ritiene colpevole.