XL

Ma varrebbe lo stesso discorso anche con persone affette da un handicap, è funzionale preferire persone sane, perché poi fare concorsi riservati a persone con disabilitá mentali o di altro tipo? Ed esistono concorsi del genere.
Che si scontrino tutti contro tutti nella societá cosí com' è e che vinca il migliore e il piú funzionale (nella societá cosí com' è) nello svolgere certe mansioni.
Comunque non è chiaro da cosa dipende di preciso la disparitá, non è che fanno tutti i venditori.
In ogni caso potrebbe valere un discorso del genere poi anche con le donne, puó essere che psicologicamente le reazioni delle persone di fronte a un capo donna sono negative e di insubordinazione e vengono perciò preferiti i maschi.
In questo primo caso il problema poi consiste nel modificare la mentalitá e psicologia degli altri, nel secondo caso del venditore alto non va modificato questo pregiudizio psicologico irrazionale della clientela, il tipo alto è funzionale a vendere, quindi va tutto bene cosí com'è. Nel primo caso si tenderebbe in termini femministi a voler modificare il contesto psicologico, e il discorso sul piú funzionale va a farsi benedire, nel secondo l atteggiamento psicologico invece va bene cosí e non desta alcuno scandalo.
Ma potrei aggiungere che in un certo contesto delle persone (la maggior parte) magari trovano molto meno gradevoli i neri, cosí poi questi non vengono mai scelti per vendere certi prodotti o vengono sottopagati, qua poi non si potrebbe dire lo stesso "ma non piacciono alle persone, i bianchi sono piú funzionali, c'est la vie?"? Se si ritiene sgradevole il nero pare poi che si ha a che fare con una forma di discriminazione e razzismo oggettiva, se si ritiene sgradevole il basso nello stesso contesto invece non si ha a che fare piú con una forma di discriminazione?
Non vedo una linea fissa in tutte queste cose e resto dell' idea che sia arbitrario poi decidere cosa nel mondo vada modificato (che rappresenta un ostacolo a certi tipi di paritá) e cosa debba rimanere cosí com' è perchè è corretto scegliere individui "piú funzionali" relativamente al contesto giá esistente. Se si fosse d'accordo e la cosa fosse cosí oggettiva non vedo nemmeno perché destra e sinistra siano in disaccordo su certe cose.

Markos

Sbagliato...
Io intendo le femministe di mia conoscenza (sia reale che virtuale diciamo cosi) che non rappresentano sicuramente tutta la galassia del femminismo ma ognuno ragiona in base alla propria esperienza (chiunque nessuno escluso) ed è fatalmente condizionato da essa...
Poi in firma spiego bene cosa intendo anche se molti (quelli che mi danno del piagnina qui dentro nonostante tre lutti in sei mesi che avrebbero disintegrato donne e uomini di ogni estrazione sociale, religione e sessualità) fanno finta di non leggerlo...
E ogni portatore di ideologia totalitaria ( o con tutti i crismi per poter essere considerata tale) porta esempi del proprio vissuto in primis (non solo ovviamente ma la base di partenza è quella) per poter sostenere un proprio pensiero estremo ed è assolutamente legittimato a farlo perchè siamo in democrazia finchè non si scade nel turpiloquio gratuito o nell'insulto feroce è giusto avere o palesare una propria opinione per quanto sgradevole sia...
Poi però (come nel caso del femminismo estremo) le differenze emergono visto che la porcata abominevole che leggo in giro (e cioè che l'uomo bianco europeo etero è un privilllleggiatooohhhh in questa società) è un qualcosa di più di una semplice opinione estrema e cioè una generalizzazione putrida e oltretutto politicamente corretta....
Guai ad affermare il contrario o dire che esistono tantissimi tipi di discriminazioni che possono colpire la suddetta categoria di persone se lo fai in un ambiente mainstream vieni massacrato come Crepaldi....
Senza che nessuno si indigni...
Anzi....

captainmarvel

@XL: guarda che a parità di peso, i maschi sono quasi sempre piu forti e veloci delle femmine. far gareggiare atleti di ambo i sessi nella stessa disciplina non ha senso. dovresti seguire la scienza convenzionale e non la pseudo-scienza postmodernista. non ci credi?

XL

Ma io non mettevo in dubbio questa cosa, mi chiedevo perché poi si fanno gareggiare insieme maschi con caratteristiche fisiche tanto diverse visto che è questa la linea che si vorrebbe seguire.
Guarda questa finale dei 100 metri... Ne ho presa una a caso... La prima che è venuta fuori...


Sono tutti di colore, gli asiatici non ci sono praticamente quasi mai. Se ci fosse un modo per misurare la forza muscolare che un organismo può raggiungere sarebbe più corretto poi far gareggiare questi, se si vogliono seguire questi discorsi di equità qua, perché ce ne possono essere anche altri e diversi.
Poi un'altra cosa che ho notato è che a nuoto non ci sono praticamente mai questi di colore nelle finali... E' una cosa forse da studiare.


Ma poi alla fine se una donna fosse capace di gareggiare in certi sport con i maschi ma perché non potrebbe farlo? Ribaltando questo punto di vista la si potrebbe vedere comunque come una discriminazione questa della separazione in base al sesso come capitava in Pat (l'anime per chi se lo ricorda anche vagamente).
Per me niente è così evidente e scontato, per questo alla fine dico che si arriva a qualcosa di un po' arbitrario e spesso noi non ce ne accorgiamo nemmeno dell'arbitrarietà di certe scelte perché siamo già immersi in questo mondo qua.

Warlordmaniac

XL, ti premetto che il tuo discorso sulla disparità nelle discriminazioni è più warlordiano dei miei post stessi, è LA MIA posizione. Riguardo la categoria femminile nello sport è una concessione che si fanno alle donne, in tutti gli sport per motivi di interesse dei spettacolo: la donna vende e la gente è interessata a sapere chi è la donna più forte, più veloce, più resistente. Interessa parecchio, anche più di altre sottocategorie, perché distinguere per sesso è una nostra fissazione. Nella lingua italiana abbiamo le desinenze per specificare il sesso della persona di cui si parla, non ci sono desinenze per il colore della pelle, per l'eredità alla nascita, per specificare se introverso o estroverso. Maschio o femmina? Ci interessa sapere.

XL

Ma perché poi anche in sport come gli scacchi giocano separati?
Qua non potrebbero giocarsela le donne?
In linea di principio non potrebbe diventare una campionessa assoluta una donna?
Perché anche qua non si percepisce uno scontro alla pari?
Allenandosi una donna interessata a queste cose non potrebbe raggiungere i livelli dei maschi?
Cosa c'è dietro davvero?

Può essere anche che sono i maschi ad aver paura poi che davvero possono risultare più brave .

Io ad esempio non ce l'ho la percezione tipo "è donna dunque è inferiore", anzi direi che le temo addirittura in diversi ambiti. Per questo non riesco a percepire come vera l'idea che un maschio poi pensa "ah, ho a che fare con un essere inferiore", a meno che non è già al di sopra della media e lo pensa in relazione a molti... Ma chi è che oggi pensa questo?
Per questo percepisco un certo tipo di femminismo come, non so che espressione usare, obsoleto, inattuale... Soprattutto quello che parte dall'assioma "l'uomo pensa e tratta la donna come essere inferiore", ma quando mai, forse in altri paesi le cose stanno ancora così, ma non da noi.

La questione degli stipendi è piuttosto complessa per me, perché a causa di una serie di pregiudizi può capitare che siano più colpite le donne. Non so per quale motivo atavico, davvero si è fissati che il capo deve essere anche grosso, spigoloso con sguardo aggressivo e roba del genere, basta solo questo ad eliminare gli stipendi migliori per le donne, può però capitare che in certi ambiti si preferiscano le donne, per lavori dove bisogna occuparsi dei bambini, gli uomini son molto meno presenti, purtroppo questi lavori qua però non sono quelli più pagati. Quindi non è proprio corretto affermare che le si ritiene inferiori in generale ed è questo che produce l'effetto, in certi settori a causa di certi pregiudizi le si ritiene migliori, ma non sono i settori poi economicamente più redditizi.

Il pregiudizio nei confronti del capo grosso e fatto in certi modi, non è un problema solo relativo al femminismo, è un problema generale che colpisce poi tutti. Non viene esclusa solo la donna, verrebbe escluso anche il maschio medio-piccolo, o effeminato ecc. ecc.

Quando si va più nello specifico delle spiegazioni del perché poi viene discriminata la donna, si scopre poi che non è soltanto la donna ad essere discriminata, e spesso non è vero nemmeno che è discriminata solo da persone di sesso maschile, e non riesco più a trovarmi d'accordo con questa impostazione qua.

Moonwatcher

Nella mia visione ideale le facilitazioni per chi è disabile dovrebbero mirare ad evitare discriminazioni laddove la disabilità non ha alcuna influenza sulle capacità lavorative, non a dare lavoro a chi è meno funzionale solo in quanto disabile. Ad esempio il mio lavoro un paraplegico lo potrebbe fare tranquillamente, quindi è giusto concorra alla pari per quel tipo di lavoro (ad esempio). Poi probabilmente non è così che funziona ma concorrere tutti alla pari non mi sembra una soluzione. Ci sono discriminazioni che hanno una base di realtà, altre che ti stai inventando per pura polemica, come quella su chi è basso giusto un paio di cm in meno di un altro.

"La relazione fra altezza e guadagni è risultata particolarmente forte proprio per le professioni che riguardano vendite e management."

Infatti non sono d'accordo a prescindere sull'assegnare con quote rosa posizioni di comando alle donne. Per il resto la discriminazione per sesso o per razza la trovo comunque su un piano diverso dal fascino che può esercitare la bellezza, restando su un piano di realtà questa non agisce solo nel sesso, è un dato di fatto. Ma vabbè sofisti come te e captainmarvel vorrebbero sovvertirla anche nel sesso, distribuendo pilloline alle donne.

Ma non è che il non essere considerati inferiori risolve tutto, non si limita solo a quello la questione. Altrimenti non potremmo parlare di questione maschile, no? Anzi in certi casi la discriminazione maschile è proprio quella di dover essere sempre forte e non avere debolezze. Ed è vero che la discriminazione non è attuata solo da persone dell'altro sesso, in entrambi i casi.

Comunque mi aspetto a questo punto che a te e chi è d'accordo con te la questione maschile per coerenza non interessi, tanto è arbitraria, perché occuparsene. E invece poi appoggiate e condividete forme più o meno forti di redpill.

XL

La verità è che ci sto pensando ora a queste cose, perché mi chiedo, ma se ci sono persone straricche di famiglia, persone con proprietà e persone che non hanno nulla per quali motivi anche qua, 'sta cosa quasi sparisce, perché in casi del genere non si pensa alle pari opportunità?
E il posto in cui si vive? Perché delle persone come me hanno il culo di vivere in un posto dove non ci sono uragani e altri devono campare nel disagio?
La questione per me sta diventando sempre più intricata.
Quando le donne hanno iniziato a volersi mettere i pantaloni, ad esempio, perché volevano avere la stessa possibilità dei maschi era una cosa che in linea di principio si poteva fare, ma se uno volesse vivere come una donna, avere proprio la possibilità di avere figli? Perché poi qua la femmina può farlo e il maschio no? Anche qua il ventaglio di possibilità è diverso, e come si fa a valutare quali possibilità hanno più valore?
Una donna dice "che sfortuna esser nate donne", ma uno potrebbe poi dire "sì ma potete procreare ed è un vantaggio naturale notevole". Ma anche senza questa possibilità, se fosse davvero una tal sfortuna perché delle persone che non si riconoscono nell'identità maschile fanno tanto casino per diventare femmine e vivere come loro? Sono completamente matti nello scegliere poi di diventare praticamente schiavi, in base a come viene dipinta la cosa da certe femministe?
Qua perciò il problema delle pari opportunità diventa sempre più intricato per me perché le possibilità sociali di certi individui non si riesce a stabilire che valore hanno, il valore è relativo.
Alla fine io arriverei alla conclusione che ognuno dovrebbe poter vivere come gli pare, si dovrebbe raggiungere uno scopo del genere (in senso utopistico) per liberare tutti, e qua si dissolve anche il problema relativo alle pari opportunità, perché a me potrebbe anche non fregarmene nulla di diventare manager o altro, non serve dare questa possibilità effettivamente a tutti servirebbe darla a chi serve.
Bisognerebbe costruire una società senza identità naturale, dove ognuno può scegliere la propria liberamente con la stessa facilità di ogni altro che ce l'ha per nascita, ma è una cosa che si può fare?
Perché esistono i ruoli dipendenti dal sesso, esistono i ruoli dipendenti dalle competenze, esistono ruoli determinati da questo e quell'altro, e una persona che nasce tonda non può diventare sempre quadrata nel mondo in cui viviamo, come fa ad avere le stesse possibilità della quadrata?
Un altro problema connesso è che non si capisce cosa poi rappresenta qualcosa di intrinseco all'esser nati maschi e femmine e cosa no. Se nasci maschio o femmina cosa puoi fare nella vita? Che possibilità hai?

In linea di principio sarei anche d'accordo nel dare la possibilità a tutti di vivere facilmente come desiderano (o almeno a tutti con la stessa difficoltà percepita), ma mi sa che risorse, mezzi e anche tecnologie per fare una cosa del genere non ne abbiamo (ammesso che sia una cosa effettivamente realizzabile, perché nutro forti riserve e dubbi in merito) e bisognerà poi sempre scegliere o limitarsi in modo forzato qua e là, quindi in linea di principio una persona potrebbe anche non occuparsi proprio della questione maschile e femminile (nella parte occidentale) e focalizzare l'attenzione e investire risorse su altre questioni per lei ben più importanti.

Effettivamente ho le idee un po' confuse adesso, però sono ancorca convinto che scegliere dove andare a metter mano in base a tutto quello che si potrebbe cambiare per dare la possibilità a tutti di vivere come desiderano, diventa un po' arbitrario e probabilmente è fortemente influenzato dalla classe sociale, il sesso e tutto il resto di cui si fa già parte.

Clend

In realtà la maggior parte dei tornei di scacchi sono aperti a maschi e femmine, e le donne gareggiano regolarmente contro gli uomini nei tornei. Il problema è che le scacchiste professioniste sono in confronto pochissime rispetto ai maschi, per questioni probabilmente culturali/sociali.
Poi si, ci sono i tornei solo femminili, però in teoria nulla vieta a una donna di vincere un torneo importante di scacchi o di diventare campione del mondo battendo i maschi.
Anni fa ci andò abbastanza vicina Judith Polgar che è stata per diverso tempo tra i più forti scacchisti del mondo.

Moonwatcher

Ma vedi che allora è come dico io, finché si parla del proprio genere va tutto bene, appena si parla dell'altro si iniziano a tirare fuori un sacco di argomentazioni, preoccuparsi del perché non ci si preoccupa anche di altre disparità, addirittura citare esempi non veri come quello degli scacchi. Ma anche se ci sono altre disparità, e sicuramente ci sono, qual è l'argomentazione logica per cui quelle femminili non andrebbero considerate? È questo atteggiamento da squadre (perché dal lato femminile ugualmente percepisco scarso ascolto e interesse ai problemi maschili) che mi infastidisce e che non porta da nessuna parte. Bisognerebbe provare a fare un gioco: ogni maschio enuncia e analizza quella che lui vede come una disparità per le femmine e viceversa. Penso sarebbe un topic vuoto.

XL

Avevo scritto un altro messaggio, ma mi sono un po' stancato di intervenire, non è che non lo faccio perché non voglio risponderti Moonwatcher. Poi qua si dovrebbe parlare della questione maschile e si sta parlando di femminismo (e anche qua io direi lo stesso di occuparsi di altro, della questione dei timidi, della questione dei brutti... ecc. non della questione maschile, ma l'argomento questo è).

Moonwatcher

Tutta colpa di Sintra.

Franz86

Ma per tornare alla questione maschile, cosa rivendica la QM?

Perché il femminismo come movimento ha avuto il suo influsso sulla società in quanto, oltre a sensibilizzare, mirava soprattutto a rivendicare diritti, a partire dal più evidente, cioè quello di voto ... ma e per il maschio svantaggiato ( fenomeno il cui stesso inquadramento è problematico ) cosa si vuole ottenere in pratica?

A me onestamente pare un fenomeno più che altro reattivo, oltretutto trapiantato dall' altra sponda dell' oceano dove certo femminismo grottesco forse pare avere più influenza, ma che qui mi pare compaia solo in determinate bolle virtuali fondamentalmente sconosciute a chiunque non sia invischiato in quelle battaglie telematiche a suon di tweet et similia.

Franz86

A me pare questi aspetti siano, se non gli unici, comunque tra i pochi che si riescano a definire concretamente, ma che non rappresentino per nulla quelli alla radice di certo malcontento, i quali rientrano molto più nelle questioni presentate dal video postato in apertura del topic: ma riguardo a queste ultime, oltre ad una vaga "sensibilizzazione" ( ma una sensibilizzazione senza rivendicazione è destinata quasi inesorabilmente a svanire in una bolla di sapone ), non vedo come si possa impostare una qualsiasi azione.

Moonwatcher

La possibilità di ipergamare come le donne.

Moonwatcher

Che comunque non è poca cosa (post scritto in vece di Uinston Smif ).

Black_Hole_Sun

Continuo a ripetere che le App Dating sono diventate il male assoluto. Non perché sono in se una cosa sbagliata, ma per la deriva che hanno preso. Purtroppo ancora si crede nelle favole che in chat sia tutto più facile. Ragazzi svegliatevi e guardate che succede in giro, è solo un grande inganno.

Franz86

Il problema grosso è che viviamo in una società che "oggettifica" tutto, altro che il solo corpo femminile, quest' ultimo senz' altro in misura rilevante, ma in fin dei conti più perché rende bene in termini brutalmente economici che per assecondare volutamente i residui della cosiddetta cultura patriarcale.

E anche con la "questione maschile" parliamo di un disagio che rende qualcosa, pensiamo *coff coff* ai maschi che spendono in abbonamenti su tinder, aspetto che in qualche modo toccava anche il video.

Black_Hole_Sun

Quello che sta avvenendo è la "parità" dell'oggettificazione del corpo maschile e femminile, il retaggio della vecchia cultura patriarcale sta lentamente scomparendo. Quello che non è cambiata ma anzi si è amplificata è la cultura dell'uomo che deve prendere l'iniziativa, sommando questi due fattori non è difficile capire perché tutto sia sbilanciato a favore a delle donne e la singletudine maschile sta diventando una piaga sociale. Non è un'afferemazione sessita contro le donne, ne sta a me dire che sia un bene o un male, è solo un dato di fatto.

Moonwatcher

Personalmente sono d'accordo con te, non ho l'animo di chi vuole cambiare il mondo, la questione non è che mi interessi granché, anche perché come dici tu se anche i gusti dipendessero da certi stereotipi sono poi cmq cambiamenti molto lenti e spendere la mia vita a battermi per i posteri non fa per me. Senza contare che concentrarsi sull'esterno lo vedo come un bel modo per giustificare il restare nell'inazione, e non mi sembra un caso sia lo sport ufficiale di FS.
Preferisco pensare alla crescita personale, nonché usare gli strumenti disponibili non incaponendomi nel non dover pagare perché sono vittima di un sistema che mi oggettifica, oltre tutto visto che cmq mi permette di fare delle conoscenze mentre c'è gente che *coff coff* è stata iscritta per mesi senza riuscire a scambiare un solo messaggio e che perciò rosica mandando continue frecciate.
Certo volendo continuare ad impersonare il Uinston ti direi che non è che perché non ci siano effetti immediati non abbia senso combattere certi stereotipi e ti chiederei: ma allora su certi stereotipi femminili avresti lo stesso atteggiamento? Esempio: l'essere considerate poco di buono se ci si veste in un certo modo o se si ha molteplici partner: io posso anche sapere che una donna che ha avuto molti partner non è una poco di buono ma se a me piacciono donne serie andrò sempre a cercarmi un altro tipo di donna.