Sasuke

Non ho tempo per rispondere con calma ora, i trasporti di aiuti umanitari li difende l'IDF, dopo rispondo con calma.

Sasuke

Stai ascoltando la solita campana essere non ebrei in Israele non comporta nessuna differenza da cittadini.

Sikerhoof

Dire che non c'è alcuna differenza è semplicemente inesatto.

Anche senza voler entrare nel merito delle posizioni più critiche, la legge del 2018 sullo Stato-nazione ebraico ha avuto un impatto reale e simbolico: ha sancito che solo il popolo ebraico ha diritto all’autodeterminazione, e ha declassato l’arabo da lingua ufficiale.

Esistono anche documentazioni israeliane (come quelle di Adalah o del centro Mossawa) che segnalano disuguaglianze nei fondi scolastici, nella pianificazione territoriale e nei servizi.

Non sto “ascoltando una campana”, sto semplicemente guardando i dati. Riconoscere che esistono problemi non vuol dire essere contro Israele, vuol dire avere rispetto per la realtà.

claire

Urca! E pensa sen non li "difendeva"

E poi aiuti per cosa?

Che sta succedendo a Gaza? Che Hamas sta ammazzando e straziando tutti, e Israele entra solo per fare la ONG che aiuta?


Oltre, ovviamente, ad uccidere i terroristi.

Ah beh aspetta che so già la risposta : colpa di Hamas che li usa da scudi umani. I poveri piccoli Israeliani vogliono solo ammazzare i terroristi e basta, i civili li vogliono tutti salvare perché li amano profondamente.
E vogliono infatti liberargli la terra dal terrorismo e lasciarli poi prosperare in pace per fatti loro. Che magnanimità.


Vabbè guarda, a posto così.

Sikerhoof

In certi casi è vero che l’IDF ha facilitato o scortato convogli umanitari, ma non possiamo ignorare il quadro più ampio. Esistono documentazioni dell’ONU e di ONG indipendenti che parlano di gravi restrizioni, ritardi e perfino attacchi diretti contro operatori umanitari e aiuti destinati alla popolazione civile. L’accesso umanitario a Gaza è fortemente limitato, e le condizioni della popolazione sono drammatiche, con fame diffusa, malnutrizione infantile e strutture sanitarie al collasso.

Dire che “l’IDF difende gli aiuti” può essere vero in alcune circostanze, ma rischia di essere una semplificazione che minimizza una realtà molto più complessa e dolorosa. L’IDF non è un’organizzazione umanitaria: fa parte di un sistema militare che da mesi impone un blocco durissimo e compie operazioni che hanno avuto conseguenze gravissime anche sui civili. Ridurre tutto a “difendono i trasporti” è come giudicare un film vedendo solo una scena: si perde completamente il senso della storia.

gaucho

Free Palestine, dovremmo riconoscere anche noi lo Stato, su sta roba sono più sinistro pazienza

Comunque stasera il nostro Presidente del Consiglio ha chiamato Netanyahu e ha detto che è inaccettabile la situazione.

Sasuke

Allora prima di tutto non è in atto un genocidio, i dati che circolano sono dati da hamas, una associazione terroristica che da 20 anni vieta anche di votare nella striscia, è in corso una guerra, in guerra muoiono i civili, non mi sembra che per la popolazione tedesca italiana o francese nella seconda guerra mondiale si sia parlato di genocidio, non lo so fa neanche per la popolazione dell'URSS(anche se in quel caso era in atto durante il conflitto, soprattutto tra il 41 e il 43, vennero uccisi sotto occupazione circa 12 milioni di cittadini sovietici), Israele non ha nessun motivo di uccidere civili in quanto tali, anzi l'esercito israeliano avverte con messaggi telefonate volantini prima di bombardare infrastrutture civili, so che sembra strano in quanto nessuno ha mai dimostrato tanto rispetto per i civili in guerra ma così è, i morti civili palestinesi ci sono, come ci sono in qualsiasi conflitto, forse non aiuta il fatto che i militanti di hamas combattono senza divisa militare usano aeree civili come basi e i cvili come scudi umani, sui bambini orfanelli etc al posto tuo non farei sarcasmo, se ti informi scopri che gli ospedali israeliani da decenni curano gratuitamente persone che vengono portate apposta dalla striscia, soprattutto bambini, a me che ci credi o no non importa ma se prendi qualsiasi mia affermazione e fai una ricerca sul web in inglese scoprirai che è proprio così, come scoprirai che i convogli degli aiuti sono scortati dall'esercito israeliano perché hamas li requisisce e li vende senza darli gratis alla popolazione, come potresti scoprire che hamas vieta a qualsiasi ong non gradita a loro di fornire aiuti ai civili, con esplicite e pubbliche minacce di morte, io non bypasso niente siete voi che parlate di genocidio apartheid e cazzate simili quando Israele è abitata per un quarto da non ebrei i quali hanno pari diritti e nessuna discriminazione, la striscia è gestita da una associazione terroristica la quale ha dichiarato guerra sterminando 1300 civili in un pomeriggio quello che succede oggi sono atti di guerra, che sicuramente Israele non voleva, Israele ha vinto 6 guerre in ottanta anni contro vari stati islamici e ha sempre restituito i territori conquistati, se siete convinti che gli serva il territorio della striscia non ci avete capito niente, e se siete convinti che vogliano sterminare i 'palestinesi dentro o fuori da Israele ancora di meno, da quando esiste Israele la popolazione palestinese è sestuplicata e il loro tenore di vita è migliorato in maniera considerevole.

Sasuke

Anche tu non hai la minima idea di cosa stai parlando, non esiste nessuna discriminazione statale, lo sapevi per esempio che lo stato di Israele fornisce ai mussulmani istruzione religiosa a scuola gratuita? Che il ministero dell'istruzione stipendia imam e muezzin? Che fornisce il corano gratis e che in Israle ci sono cinquecento moschee? Lo sai quante ce ne sono in italia?

Sasuke

Magari anche tu se ti informi scoprirai che i palestinesi hanno sempre sabotato qualsiasi trattativa sui due stati, lo sai cosa vuol dire from the river to the sea?
Due statri si può fare, chi comanda là hamas che non fa votare la popolazione da venti anni?

Sikerhoof

Guarda, capisco che tu voglia difendere Israele, ma quello che scrivi è una caricatura della realtà.

Dire che “non è in atto un genocidio” solo perché i dati arrivano da Gaza è ridicolo: quei dati sono stati confermati da fonti internazionali, dall’ONU, da ONG indipendenti e persino da fonti israeliane. La Corte Internazionale di Giustizia non apre un’indagine per “chiacchiere da bar”.

Hamas è una piaga, certo. Ma questo non rende Israele immune da critiche. Migliaia di civili morti, bombardamenti su scuole, ambulanze, campi profughi (tutto documentato). Se questo per te è “rispetto per i civili”, allora abbiamo standard morali molto diversi.

Quanto agli arabi israeliani: dire che vivono “senza nessuna discriminazione” è propaganda. Esistono quartieri arabi con servizi scadenti, meno fondi pubblici, meno infrastrutture. La legge sullo Stato-nazione del 2018 ha messo nero su bianco che Israele è solo lo Stato del popolo ebraico. Come fai a chiamarla uguaglianza?

Criticare tutto questo non è antisemitismo. È guardare in faccia la realtà.

Sasuke

Tutto quello che ho scritto è documentato, nella striscia è in corso una crisi umanitaria, perché c'è una guerra in corso, Israele ha messo nero su bianco che Israele è lo stato esclusivo del popolo ebraico, non vuol dire che escludono gli altri, vuol dire che anche se metà degli ebrei vivono fuori da Israele lo stato considera Israele come unica patria legittima di chi è ebreo, si tratta di rendere ancora più forte il concetto espresso dalla legge del ritorno, in pratica vuol dire che nessuno stato al mondo tranne Israele riconosce essere ebrei come tratto distintivo identitario.

Sasuke

Identitario nazionale.

Sikerhoof

Che Israele si definisca “Stato del popolo ebraico” non è solo un richiamo identitario astratto: ha implicazioni concrete. La legge del 2018 ha declassato l’arabo da lingua ufficiale, ha dato priorità alla costruzione di insediamenti ebraici, e ha sancito che solo il popolo ebraico ha il diritto all’autodeterminazione in Israele.
Questa non è solo un’affermazione simbolica: istituzionalizza una gerarchia etnica.

Dire che non si escludono gli altri, quando la legge stessa li esclude da diritti fondamentali di rappresentanza, identità e territorio, è una contraddizione.

Che poi esista una crisi umanitaria “perché c’è una guerra” è una semplificazione: la guerra non giustifica tutto, e il diritto internazionale esiste proprio per limitare gli abusi, anche durante un conflitto.
Bombardare ambulanze, ospedali, convogli umanitari, o lasciare una popolazione senza acqua e medicine non rientra nelle regole della guerra, ed è per questo che la Corte Internazionale di Giustizia ha aperto un procedimento.

Difendere Israele non significa dover chiudere gli occhi su tutto. Anche chi ama un paese può (e deve) criticarlo quando sbaglia.

claire

Si ok allora sei negazionista del genocidio.
A posto, era una delle opzioni.

Sasuke

Io ho citato alcuni fatti non ci hai neanche provato a informarti o confutare.

Sasuke

L'arabo in Israele è lingua ufficiale studiata parlata e esposta ovunque Wikipedia può anche dirti che è declassata ma se ti capita vedrai scritte in arabo dappertutto e lo sentirai parlare dappertutto e non esiste nessuna gerarchia etnica anzi nel mondo del lavoro i non ebrei in Israele sono avvantaggiati perché non sono obbligati a svolgere il servizio militare e entrano a lavorare o all'università due e tre anni prima degli ebrei, ripeto l'esercito israeliano avverte prima di bombardare, e scorta gli aiuti umanitari, che regala, è hamas che impedisce il libero accesso agli aiuti.

juan

Da quel che sento mi pare che ormai siano rimasti (fortunatamente) ben pochi a difendere Israele anche perché è indifendibile. Anche gente di destra tipo mio padre condanna ferocemente questo genocidio, almeno c’è qualcosa su cui destra, sinistra, centro, angolo sono d’accordo.

Sasuke

Che poi parlate di gerarchia etnica, la metà degli ebrei è di tratti somatici uguali agli arabi per il semplice motivo che vivono in quelle zone da sempre, tutti parlano ebraico, l'unico modo per distinguere un arabo da un ebreo mizrahi è dai vestiti, se sono laici non li può distinguere nessuno, e la metà degli ebrei in Israele è laica o atea, forse credevate che gli ebrei sono più bianchi o cose del genere, non è così, anche volendo voglio vedere come si può discriminare qualcuno che parla la stessa lingua si veste uguale e ha gli stessi tratti somatici, pure circoncisi sono, ma forse secondo voi si controllano i documenti ogni volta che parlano

Sikerhoof

È vero che l’arabo è presente nello spazio pubblico israeliano (sui cartelli, nei documenti, nelle scuole) ma dalla legge del 2018 non è più considerato una lingua ufficiale paritaria: è stato declassato a “lingua con status speciale”. Non è solo “Wikipedia a dirlo”, è scritto nella legge stessa, e lo denunciano anche organizzazioni israeliane per i diritti civili. Questo non vuol dire che l’arabo sia sparito, ma che il suo valore simbolico e istituzionale è stato ridimensionato.

Dire che “non esiste nessuna gerarchia etnica” è ingenuo o volutamente negazionista. Esistono evidenze molto documentate di disuguaglianze sistemiche tra cittadini ebrei e cittadini arabi in Israele: nei fondi pubblici, nella pianificazione urbana, nell’accesso alla terra, nei tassi di demolizione delle abitazioni, e nelle opportunità professionali. Il fatto che i cittadini arabi non facciano il servizio militare, ad esempio, non è un vantaggio: in molti settori professionali si preferiscono i veterani dell’esercito, e questo finisce per penalizzare proprio chi non ha servito, cioè quasi tutti gli arabi.

Quanto alla guerra in corso: che l’IDF in certi casi scorti convogli o avvisi prima di colpire non nega le migliaia di vittime civili, i bombardamenti su scuole, ospedali, ambulanze, né le denunce da parte dell’ONU, dell’OMS, della Croce Rossa. E no, non è tutto colpa di Hamas. Il diritto internazionale obbliga tutte le parti in conflitto a proteggere i civili, e l’uso di scudi umani non autorizza bombardamenti indiscriminati.

Sasuke

Anche da questo messaggio si capisce che stai citando cose dal web ma non sai di cosa stai parlando, in Israele gli arabi o chiunque non è ebreo può scegliere se fare il militare o no (discorso a parte per gli haredim, gli ebrei ortodossi religiosi)se fare servizio civile o se non fare niente, e la percentuale dei militari di carriera è più alta fra gli arabi che fra gli ebrei, anche perché partono come volontari, Israele è uno stato sotto attacco continuo quindi fare il militare è visto come un onore, in un posto così pericoloso è logico apprezzare chi ha servito nell'esercito e difende lo stato.