Hor

Ero sicuro e ormai l'ho fatto. Sento già Bill Gates che mi controlla a distanza...
Comunque per ora non sto subendo alcun effetto a parte il solito dolorino al braccio del buco.

Hor

Il fatto che un individuo abbia come intenzione il proprio guadagno non significa automaticamente che il suo agire abbia effetti negativi. Il mio salumiere vuole guadagnare, ma intanto mi porta salumi a buon prezzo perché è suo interesse di offrirmi il servizio migliore per evitare che io vada dai concorrenti.
Intenzioni ed effetti possono quindi essere disgiunti, si chiama eterogenesi dei fini e pensare che solo l'individuo con buone intenzioni possa portare a risultati buoni per gli altri è l'errore di base di ogni moralismo, che fa le pulci all'interiorità degli individui dimenticandosi che un sistema economico aperto, cioè in cui è possibile la libera iniziativa economica, non è un gioco a somma zero in cui uno guadagna e l'altro perde, ma un gioco in cui tutti guadagnano.
Questo è storicamente dimostrato, perché è quanto avvenuto da quando si è passati dal sistema economico medievale, chiuso e fondato sulla moralità religiosa che condannava il guadagno, a un sistema economico che ha dato sempre più spazio all'iniziativa individuale. Prima si ristagnava, si faceva la fame, si moriva di malattie, stava relativamente bene solo l'1% della popolazione. Dopo la prosperità si è diffusa e l'umanità ha fatto enormi progressi nel liberarsi dall'arbitrio della natura (fame, malattie, carestie, disastri naturali). I tentativi novecenteschi di imbrigliare l'iniziativa individuale con economie pianificate sono invece miseramente falliti perché dal punto di vista pratico è impossibile che un sistema centralizzato faccia funzionare un sistema complesso come una società di massa senza compiere errori che si ripercuotono a cascata danneggiando milioni di persone. Il male minore è quindi lasciare che sia il sistema economico ad autoregolarsi.
Senza contare la questione etica, ovvero che è impossibile impedire l'iniziativa economica individuale senza ricorrere a metodi coercitivi.

Nonsoboh

anahí

Ma chi ha a cuore il profitto prima del benessere della società quando questi entreranno in conflitto sceglierà il primo. È questo il problema, non il giudizio morale sulle virtù della persona. E ci sono molti casi in cui queste istanze entrano in conflitto. Se a volte le critiche al libero mercato hanno un retrogusto di moralismo, è anche vero che l'altro estremo cioè lo sbrigativo appello alla mano invisibile è ingenuo

Delta80

Una cosa che noto spesso è che non basta avere studiato per molti anni , si può continuare ad essere ignoranti comunque

Varano

quando ho il sonno agitato di solito è colpa di una ragazza...bene, non mi accadeva da 4 mesi

Hor

Il concetto di "benessere della società" è fallace, uno strumento adoperato da chi in un determinato momento detiene il potere statale per giustificare quel potere:
"“The common good” (or “the public interest”) is an undefined and undefinable concept: there is no such entity as “the tribe” or “the public”; the tribe (or the public or society) is only a number of individual men. Nothing can be good for the tribe as such; “good” and “value” pertain only to a living organism—to an individual living organism—not to a disembodied aggregate of relationships [...] When the "common good" of a society is regarded as something apart from and superior to the invidual goods of his members, it means that the good of some men take precedence over the good of others, with those others consigned to the status of sacrificial animals." (Ayn Rand)

Vespa1976

Avevo frainteso...ora mi è più chiaro.
Messa così, non sembra un tipo molto amorevole...anzi.
Per il discorso tranquillità/depressione si comporta da vero menefreghista, pensando solo a se stesso.
Fare invece il cretino con le altre sarebbe da squalifica immediata, se fossi coinvolto io...però non aggiungo altro poiché dipende dalle dinamiche di coppia ed è quindi una questione molto soggettiva.

A questo punto, prova allora a lasciarlo solo per un pò facendogli capire chiaramente che la musica deve cambiare, se veramente tiene a te.

Teal

Puro anarcocapitalismo di destra. La conseguenza logica può essere solo che il forte trionfa e il debole soccombe. Ci vorrebbero forti skills sociali e relazionali per stare a galla in questi tipo di società, oppure bisognerebbe farsi tutto da soli, compreso il farsi giustizia. Un tipo come te ce la farebbe Hor?

Hor

L'anarcocapitalismo non è di destra.
La legge del più forte è istanziata al suo massimo grado dal potere statale, che ha secolarmente sempre cercato vittime sacrificali (streghe, ebrei, eretici, zingari, omosessuali, dissidenti politici e la lista si può ancora allungare) da opprimere o addirittura sterminare per giustificare se stesso.
In una società anarcocapitalista non si fa "tutto da soli", perché le persone restano libere di aggregarsi come desiderano per aiutarsi mutuamente, la differenza rispetto allo Stato è che queste aggregazioni saranno libere, se ne può entrare e uscire quando si vuole, e non sono coercitive come quelle statali, dove sei obbligato a partecipare che tu lo voglia o no (ovviamente per il "bene comune", cioè quello di chi comanda... a proposito di legge del più forte).

Angus

Non mi pare una conseguenza logica. E' così in una società individualista, non per forza (anzi) in una comunità. Tra l'altro, l'etica pro-sociale, un prodotto culturale, serve proprio a compensare gli effetti disumani dell'individualismo, evitando che le persone (e non solo i deboli) si rivoltino.

sagoma

Il benessere della società può essere inteso come garantire a tutti un minimo per vivere decentemente, questo si può ottenere tramite delle tutele che può dare uno Stato, attraverso le leggi. In questo modo alcuni otterrebbero di meno di quello che potrebbero se ci fossero meno vincoli, ma che questo sia giusto o meno dipende proprio da come la si pensa (politicamente).
I privati non si porrebbero più di tanto un problema del genere, perché pensano come tali, principalmente al loro benessere (in particolare economico) individuale.
Il benessere generale magari è un'utopia ma è il punto è che è possibile che un maggior numero di persone abbia dei diritti tutelati grazie all'azione di uno Stato che non all'iniziativa del singolo. Gli effetti dipendono anche dalle intenzioni, se un soggetto privato pensa esclusivamente al suo interesse farà in modo di passare anche sui diritti di chi usa per raggiungerli, infatti esiste lo sfruttamento e in casi più estremi una vera schiavitù nel mondo del lavoro.

Angus

Il problema dell'anarco-capitalismo è la mancanza di garanzie che deriva da una dipendenza totale da altre persone. L'aver diritti e doveri nei confronti di uno Stato impersonale è una sicurezza: nessuno può decidere arbitrariamente di negarli.

Resta da vedere se ne vale la pena.

Teal

Siamo agli unicorni e alle casette di marzapane. Come se la malvagità non fosse connaturata agli esseri umani (non c’é solo quella ovviamente) ma si estrinsecasse (azz..che verbo!) solo nell’organizzazione statale. Nei millenni di storia umana non c’é mai stato nulla di nemmeno vagamente simile, mi sembrano solo concezioni astratte e utopiche (l’avevo già scritto ma vabbé).

Angus

Riguardo l'individualismo, penso tra l'altro che quello che osserviamo nelle nostre società sia tutto meno che qualcosa di innato. "I privati devono farsi gli affari propri, com'è giusto", o al più canalizzare i propri scrupoli nelle forme previste. Anche questa è una norma culturale a cui in fondo si obbedisce.

Hor

La storia dello Stato a me sembra una lunga serie di diritti negati arbitrariamente: gli ebrei nella Germania nazista, i dissidenti sotto Stalin, gli omosessuali o i neri nelle democrazie occidentali fino a pochissimo fa, gli eretici nei secoli passati.
Il libero mercato garantisce maggiormente i diritti degli individui, perché chi ha interesse a fornire un servizio ma lo nega a determinati individui per suoi pregiudizî (tipo non vendere determinate merci alle persone con un determinato colore della pelle) fallirà economicamente nei confronti dei concorrenti che quei pregiudizî non li coltivano e fanno affari con tutti.

Hor

La malvagità si estrinseca al massimo grado nello Stato perché è un potere illimitato (il famoso monopolio della violenza) nei confronti dei suoi soggetti. Come ho scritto più sopra una situazione di individualismo puro avrà comunque i suoi problemi, ma saranno minori di quelli dati dalla presenza dello Stato. Io un'azienda che invoca lo sterminio di una parte della popolazione o che dà il via a guerre che causano milioni di morti non l'ho mai vista.
Per quanto riguarda l'utopia, è certo che determinati modelli politici siano utopici, cioè forse irrealizzabili, ma l'utopia funziona come limite a cui far tendere la struttura sociale: più la società si avvicina all'utopia e meglio sarà e storicamente tutti gli Stati "forti" hanno prodotto più male che bene, la storia del Novecento lo dimostra.

Angus

Mah, dipende. Il libero mercato non garantirà mai l'accesso alle migliori cure disponibili per tutti (inclusi criminali e assassini) né la protezione di tutti dalle aggressioni altrui. Perché dovrebbe?

Teal

Quindi un’esigenza vitale che riguarda un numero talmente ristretto di persone la cui soddisfazione non comporterebbe un interesse economico andrebbe trascurata? O, peggio ancora, se riguardasse magari un numero elevato di persone che peró non può dare nulla in cambio? Preferisco pagare un po’ di tasse ad un’entità…regolare tutto con criteri puramente economici mia sembra spaventoso.
Se poi per giustificare il male dello “stato” mi citi le peggiori tragedie della storia allora vabbé…ovviamente non c’è solo quello.

Teal

Naturalmente perché non hanno mai “potuto” farlo, sicuramente con le attività di lobby influenzano e finanziano moltissimo la politica, ma per fortuna le decisioni ultime su queste cose ancora non spettano a loro.
Non abbiamo la controprova, ma se pensi che si muovono unicamente con la logica del profitto…chissà cos’avrebbero potuto fare.