Il vantaggio dell'iniziativa maschile - Pagina 20

paccello · 14-07-2017, 13:42

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Originariamente inviata da Warlordmaniac

Forse ti riferisci al concetto di senso d'identità, che se non è forte, porti chi si rapportarsi con te a non inquadrarti bene e quindi a provare disagio per il fatto che non ti decifrare e, se donna, a vederti come meno coraggioso e deciso, quindi meno sfruttabile.
Purtroppo il concetto di sicurezza di sé mi scompiffera poco perché viene tirato fuori come un intervallo, per motivare fallimenti che non si sanno motivare. È un concetto artificioso, quasi creato ad hoc per raggirare il discorso. Se ci fai caso l'insicuro è l'unico difettoso senza diritto di speranza, in un thread dove gli idealisti dell'accomodamento mettono sempre l'accento sul bicchiere un quarto pieno, sull'insicurezza mettono l'accento sulla parte vuota. Tutto l'ottimismo sembra svanire e svanisce la dignità.

Sono abbastanza sicuro che in passato tu avessi messo in discussione il valore della "personalità", perché di riffa o di raffa anche quello andava ad indicare chi era gradito alle donne. Ma siamo in territorio analogo al discorso sul senso di identità.
Io penso che si abusi di quel termine, "sicurezza" e "sicurezza di sé", ma pur trovandolo trito nei discorsi "donne e cosa piace loro" non lo svaluto come valore personale, legato proprio al senso di identità e all'essere nella propria persona in modo più definito e consapevole. Certo si può anche essere sicuri di sé e fessi, però appunto, si vivrà bene

paccello · 14-07-2017, 13:43

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Originariamente inviata da Warlordmaniac

L'estrovertimento iperstressa e può portare al suicidio.....

Oddio, ok, ma credevo ti riferissi semplicemente a "fobici" (in senso ampio) che trovano una loro strada, una via, una nicchia per la quale si fanno conoscere e apprezzare.

paccello · 14-07-2017, 13:47

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Originariamente inviata da alien boy

Poi un'altra cosa: si dice che si rischia di rimanere soli e si chiede che le donne, nella loro generalità, siano più attive negli approcci.
Se si incontra una e si ha una cotta per lei è quella singola persona in quel momento su cui deve cadere l'attenzione. Per principio si aspetta il PPE da lei? Evidentemente non si è interessati molto a quella persona.

Non dev'essere una questione di principio se una persona piace, vero. Ma attenzione perché questo è il modo di pensare attendista di tante donne. L'ho anche sentito teorizzare: "Se uno è interessato si fa avanti lui". Comodo, e così tanto per cambiare l'insicuro la prende in saccoccia. L'asticella dopo la quale un restio all'approccio si dice "Basta, tento qualcosa" può essere molto alta, e può essere andata alzandosi nel tempo (no doppi sensi intended) con le delusioni: se quella persona interessa un casino, se ne è cotto, magari tenterà, ma non vuol dire che altrimenti (pre-conoscenza diretta, ricordiamolo) Tizia non ci interessi.

Winston_Smith · 14-07-2017, 14:12

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Originariamente inviata da alien boy

Ma le donne perchè sarebbero (condizionale voluto) passive nel far nascere una relazione?
Io tra i possibili motivi metto: quello di cui ho già parlato, cioè un bisogno maggiore di conoscere l'eventuale partner considerando che il modo in cui questo si comporta, anche anzi forse specialmente nei suoi confronti, e si mostri interessato a lei risulta più importante di quanto lo sia per l'uomo (per un uomo una donna esteticamente accettabile e apparentemente tranquilla, può essere spesso motivo sufficiente per farsi avanti, per le donne questi motivi non sono in genere sufficienti), dati che sono incompleti prima che qualcuno palesi l'interesse;
sfruttare il fatto che si sa che l'uomo tende ad approcciare per primo (essenzialmente per poter ottimizzare quel processo di conoscenza di cui al primo punto): questo aspetto per quanto un po' ambiguo è lecito ed anch'io non escluderei di metterlo in atto se prevedessi che qualcuna è in procinto di provarci con me;
timidezza;
paura del giudizio sociale.

Ora il quarto motivo (quello che farebbe pensare a una donna che ci prova come a una 'zoccola') non credo sia più così presente al giorno d'oggi, lo sarà in ambienti un po' più arretrati, ma questo fatto del provarci poco delle donne è abbastanza trasversale rispetto ai contesti, da quello che si legge anche sul forum.

Secondo me c'è ancora, anche se meno che in passato. Anche alcune utentesse avevano detto di averne timore.
Quanto al resto, si tratta di fattori che possono essere tutti presenti. E aggiungo anche la consapevolezza, più o meno conscia, del "ruolo" sociale dell'uomo di "intrattenere/intraprendere" soprattutto nelle prime fasi della conoscenza.

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Originariamente inviata da alien boy

Sul paragone con il problema del lavoro: io non posso obbligare un'azienda che non mi ritiene adatto a lavorare per lei ad assumermi. Posso chiedere allo Stato di preoccuparsi della condizione dei disoccupati di lunga durata, con degli interventi mirati, leggi, concorsi, ecc.
Ma nel caso dei rapporti di coppia a chi dovrei rivolgermi e cosa dovrei chiedere per poter 'avere' una donna che mi vuole?
Una azienda la puoi anche convincere, se magari possono metterti in una categoria svantaggiata, se c'è qualcuno che ha fatto pressioni, se ti dimezzi lo stipendio.
Ma per una persona interessata a una relazione o storie meno impegnative l'interesse è che le cose si svolgano naturalmente, vuole i mezzi a disposizione per decidere, che non ci siano suggerimenti dall'esterno sul cosa dovrebbe fare.
E' come se ci fossero x donne che nessuno si è voluto prendere (scusate il verbo) e si iniziasse a fare una campagna verso gli uomini affinché siano ben disposti a provarci nei loro confronti. Se mi trovassi in questa situazione io direi: ok prima fatemi capire un po' come sono queste donne, ovvero fatemi agire secondo le mie esigenze. Se per esempio l'aspetto fisico è ritenuto importante si potrebbe chiedere di incontrarle per vedere dal vivo senza che loro pensino che ci sia già un interesse verso di loro sennò ci sarebbe il rischio di fraintedimento, delusioni, tensioni varie quando si viene a sapere che non era così.

Non ho MAI parlato di obbligare nessuno a fare alcunché, casomai della necessità di rmuovere gli obblighi di genere, anche quelli non scritti che non sono per questo meno cogenti, e degli stereotipi negativi a carico di chi non rientra nei canoni previsti dalle dinamiche sociali più diffuse.

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Originariamente inviata da alien boy

Se è vero che uno di fatto è costretto a provarci se non vuole rimanere solo è anche vero che non provandoci il rischio di rimanere solo è più alto.
Per il lavoro non è richiesta necessariamente l'azione da parte del singolo che non si riesce a mettere in atto, ci sono (in teoria) delle ricerche o delle richieste su cui si può contare per rendere fattibile l'ottenimento di una paga per sopravvivere.

Di norma devi mandare CV e sperare che ti prendano, non ci sono poi così tante alternative.

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Originariamente inviata da alien boy

Nel caso delle relazioni c'è da tenere in considerazione che si possa non piacere a nessuna che si incontra, in quel caso non ci sono alternative: non provandoci non si riceveranno PPE, provandoci è possibile che qualcuna inizia guardarti con occhi diversi.

Se non si piace a nessuna, provandoci con qualcuna di queste non credo cambi qualcosa.

Ovviamente parto dal presupposto che il discorso del giudizio sociale sulle donne che ci provano è poco influente.
Se non fosse così allora limitiamoci a sensibilizzare le persone a non considerare di facili costumi una che faccia un primo passo esplicito verso un uomo. Iniziamo a ripetere* semplicemente questo nel forum, senza aggiungere altro sul discorso del PPE femminile.

Io posso anche essere d'accordo, però se, come spesso accade, arrivano ogni tot quelli che cadono dal pero e cominciano a descrivere mondi dove, per esempio, i timidi e gli insicuri sono subissati da fan infoiate e se restano soli è perché non sanno sfruttare queste occasioni, non ce la faccio a non richiamarli al principio di realtà. Bisognerebbe evitare anche il negazionismo e il riduzionismo di certe problematiche.

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Originariamente inviata da alien boy

Poi un'altra cosa: si dice che si rischia di rimanere soli e si chiede che le donne, nella loro generalità, siano più attive negli approcci.
Se si incontra una e si ha una cotta per lei è quella singola persona in quel momento su cui deve cadere l'attenzione. Per principio si aspetta il PPE da lei? Evidentemente non si è interessati molto a quella persona.

Per principio? Credo che il nome di questo forum possa suggerirti ben altra motivazione che il "principio", per la quale uno non faccia avances esplicite a una persona che gli piace...

XL · 14-07-2017, 14:41

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Originariamente inviata da muttley

Chi ha la fortuna di non dover lavorare lavora ugualmente non per mantenersi né per paura di chissà quali giudizi sociali: lavora per piacere, perché il lavoro non necessariamente è vissuto come coercizione e sfruttamento, specie se una ricchezza di base ti permette di dedicarti a ciò che ti è più congeniale. Lapo Elkan non lavora perché l'hanno costretto...
Sono la maggioranza delle persone, quelle che non hanno un background economico alle spalle tale da consentirgli di sopravvivere senza lavorare, a vivere questo di malavoglia ma nonostante tutto a doversene sobbarcare il peso.
E anche se non morirebbero di fame a non lavorare, vedrebbero il loro stile di vita ridursi drasticamente. Come vedi non si lavora perché intimoriti dallo stigma sociale...

Guarda caso però ciò che è più congeniale coincide praticamente sempre con attività riconosciute socialmente come utili

.
Le uniche persone, secondo me, che svolgono attività soltanto perché congeniali sono quelle affette da autismo o quelle introverse a livelli patologici.
Siccome la maggioranza delle persone agisce in base anche ad altre motivazioni non metterei la mano sul fuoco nel sostenere che scelgono di lavorare soltanto perché a loro piace farlo (proprio come attività) o perché hanno bisogno dello stipendio, questa è una semplificazione alla quale non credo.
Questo motivare un certo modo di agire è falso come quello che usa il tizio tatuato e depilato che si guarda allo specchio e dice che ha scelto di stamparsi un drago a sette teste sulla schiena perché è una cosa che a lui piace personalmente. Il fatto che viviamo in un contesto in cui questa roba negli ultimi anni si è diffusa a macchia d'olio non conta nulla?
Ricordo che tu stesso una volta hai scritto che tra le motivazioni per cui lavorare ci sarebbe anche quella relativa al fatto di rendersi utili per la collettività. Essere utili per la collettività non è né una motivazione relativa al piacere, né una motivazione relativa allo stipendio e al guadagno.
Le pressioni sociali non consistono nel minacciare qualcuno, sono stereotipi che si diffondono, doveri che si assumono, valori che si assimilano. Tu immagini sempre la stessa cosa, che si pensi ad un complotto, ma queste cose secondo me devono esser tenute distinte. Nessuno crede nell'esistenza di qualche complotto o accordo.

Warlordmaniac · 14-07-2017, 16:33

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Originariamente inviata da paccello

Sono abbastanza sicuro che in passato tu avessi messo in discussione il valore della "personalità", perché di riffa o di raffa anche quello andava ad indicare chi era gradito alle donne.

Sicuramente. Nella confusione, tutto ciò che piace alle donne è buono, e ciò che non piace è cattivo; l'insicurezza è l'esempio più calzante di confusione. È aria fritta, è tutto e il contrario di tutto.

Takkuri · 16-07-2017, 17:14

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Originariamente inviata da alien boy

Ma le donne perchè sarebbero (condizionale voluto) passive nel far nascere una relazione?
Io tra i possibili motivi metto: quello di cui ho già parlato, cioè un bisogno maggiore di conoscere l'eventuale partner considerando che il modo in cui questo si comporta, anche anzi forse specialmente nei suoi confronti, e si mostri interessato a lei risulta più importante di quanto lo sia per l'uomo (per un uomo una donna esteticamente accettabile e apparentemente tranquilla, può essere spesso motivo sufficiente per farsi avanti, per le donne questi motivi non sono in genere sufficienti), dati che sono incompleti prima che qualcuno palesi l'interesse;
sfruttare il fatto che si sa che l'uomo tende ad approcciare per primo (essenzialmente per poter ottimizzare quel processo di conoscenza di cui al primo punto): questo aspetto per quanto un po' ambiguo è lecito ed anch'io non escluderei di metterlo in atto se prevedessi che qualcuna è in procinto di provarci con me;
timidezza;
paura del giudizio sociale.

A parte il quarto motivo, gli altri potrebbero benissimo valere anche per un uomo. A tutti piace sentirsi desiderati, a nessuno piace rischiare il rifiuto: ognuno ha i suoi buoni motivi per non fare il PPE. Semplicemente, alle donne le convenzioni sociali permettono di aspettare, all'uomo no: le differenze nei comportamenti dipendono essenzialmente da ciò.