Warlordmaniac

Non confondersi. Accomodare= adattare se stesso all'ambiente.
Assimilare= adattare l'ambiente a se stesso.
Io mi chiedo: come fa un insicuro a diventare sicuro di sé?

Ansiaboy

beh non penso in quanto in molte culture umane uomini e donne hanno una peluria del corpo (apparte la barba ovviamente) simile
solo noi indoeuropei e gli uomini di papua nuova Guinea son molto più pelosi nel corpo delle corrispettive donne


io sento sempre parlare comunque che i depilati piacciono meno

muttley

Allora riformuliamo: un insicuro può o adattarsi all'ambiente o cercare di modificarlo. Per adattarsi ad un ambiente che gli chiede più sicurezza, deve diventare più sicuro. Per modificare l'ambiente deve diventare ugualmente più sicuro. Insomma, non se ne esce, qualunque sia la strategia da prendere in considerazione.

muttley

Da dove nasce lo stereotipo?


Esistono gli istinti, o facciamo tutto per condizionamento culturale? Tu mangi e dormi perché te l'hanno insegnato all'asilo? Preferisci le donne (relativamente) giovani perché ti è stato imposto?


Esiste qualche obbligo strictu sensu? E dove? Codice, articolo, comma?

Winston_Smith

Lo stereotipo dell'ebreo avido usuraio e speculatore finanziario che dissangua il bravo "ariano" nasce da un dato reale (un numero rilevante di loro esercitava quelle professioni, poiché avevano cominciato a farlo in epoche in cui erano vietate ai cristiani e in cui gli ebrei potevano fare poco altro), ma poi dilaga oltra la realtà fino a diventare "legge" universale e "prova" della "malvagità" giudaica.
E lo stesso penso si possa dire per altri stereotipi. Si parte da un dato concreto, anche con una certa diffusione nella realtà, ma poi secoli di tradizione, racconti e cultura popolare lo irrigidiscono e lo estremizzano a tal punto che anche solo il concepire qualcosa di non conforme ad esso diventa "strano", perciò rendendo più difficile il concretizzarsi di tale eventualità. Se invece si diffondesse la convinzione che ciò che si discosta dallo standard non è "strano", IMO si potrebbe verificare con maggior frequenza.
Se è "naturale", "fisiologico", che le donne preferiscano a grande maggioranza gli alti, lo è tanto quanto il fatto che i rom siano ladri e nullafacenti, per dirne un'altra. Visto che secondo te di stereotipi che nascono dal nulla non ce ne sono, allora ciò vale anche per quelli razzisti.

Quello che dice che uno dei due ordini di fattori prevale e l'altro conta come il due di coppe non sono io. Io dico che non è dimostrata l'ininfluenza del fattore culturale (insomma, 'sto gene antiapproccio esplicito femminile proprio non vuol saltar fuori...), onde per cui ogni "pubblicità progresso" su di esso non è inutile a priori.

Ti avevo detto di leggere la risposta ad alien boy, uff...
Ci sono obblighi che funzionano molto bene anche se non sono scritti da nessuna parte.

Non ci sono neanche obblighi di legge che impongano a tutti di lavorare, e nessuno ti arresta se sei disoccupato (non ancora). Eppure quasi tutti o lavorano o si sbattono per trovare un impiego. Quando si sa che esiste un aut-aut tassativo o quasi (o ti fai avanti o resti solo, o lavori o campi poco e/o male), si agisce comunque sotto la spinta di un obbligo, pressione, chiamalo come vuoi.

E aggiungiamoci lo stigma rivolto a chi non segue il ruolo sociale...

Warlordmaniac

Purtroppo, Muttley, io non credo nella sicurezza di sé: per me è un falso valore. Credo solo nei gusti sessuali.

Warlordmaniac

Il fobico si accomoda estrovertendosi e si assimila sfondando attraverso altre doti. Eventi entrambi ultrarari e pericolosi.

paccello

Non sono tanto d'accordo. Però mi sembra di ricordare che a volte avevi messo in discussione il concetto e il valore della "personalità" e lì lo ero di più.

paccello

Perché pericolosi?

DownwardSpiral2

Non ho letto tutta la discussione ma non sono d'accordo, la sicurezza di sé per me esiste eccome ed è in un certo senso misurabile, esiste nel momento in cui il tuo livello d'ansia ti permette di affrontare gli ostacoli che incontri nel perseguimento del tuo obiettivo, se non te lo permette vuol dire che non sei sufficientemente sicuro. Ovviamente a seconda dell'ambito puoi essere sicuro o non sicuro di te, difficilmente qualcuno è sicuro o insicuro in ogni ambito, la differenza tra chi ha un problema e chi non lo ha e che chi è prevalentemente insicuro proietta la propria insicurezza in ogni altro ambito mentre chi non lo ha vi proietta la propria sicurezza.

muttley

Primo errore: metti nello stesso calderone credenze popolari e istinti, cose ben diverse.
Secondo errore: se lo schema è il seguente "natura-->cultura-->natura" allora come si spiega il fatto che i ruoli presenti tra i mammiferi siano così netti e definiti, mentre tra gli uomini (che dai mammiferi discendono e ne fanno parte) sono più sfumati? La cultura (nata dalla natura) non avrebbe dovuto rinforzarli?



Magari ci fossero studi comparativi in merito...posso credere anche all'esistenza della teiera russelliana, ma vorrei sentir parlare di qualche studio in merito.



Ma guarda un po', se non lavori non campi, a meno che tu abbia le spalle parate da una stirpe abbiente. Eppure c'é chi pensa che si lavori per paura del giudizio altrui...

Warlordmaniac

Forse ti riferisci al concetto di senso d'identità, che se non è forte, porti chi si rapportarsi con te a non inquadrarti bene e quindi a provare disagio per il fatto che non ti decifrare e, se donna, a vederti come meno coraggioso e deciso, quindi meno sfruttabile.
Purtroppo il concetto di sicurezza di sé mi scompiffera poco perché viene tirato fuori come un intervallo, per motivare fallimenti che non si sanno motivare. È un concetto artificioso, quasi creato ad hoc per raggirare il discorso. Se ci fai caso l'insicuro è l'unico difettoso senza diritto di speranza, in un thread dove gli idealisti dell'accomodamento mettono sempre l'accento sul bicchiere un quarto pieno, sull'insicurezza mettono l'accento sulla parte vuota. Tutto l'ottimismo sembra svanire e svanisce la dignità.

Warlordmaniac

L'estrovertimento iperstressa e può portare al suicidio; con l'assimilazione puoi ricadere facilmente sulla terra e puoi venire facilmente deluso.

Svers0

Ho riacceso una fiamma che nemmeno le epoche della storia spegneranno, spero che non ci siano morti almeno.

XL

Errore fondamentale. Non esiste alcuna contrapposizione tra natura e cultura, siamo animali anche noi, viviamo in un contesto ecologico anche noi, e quel che produciamo è naturale quanto la pietra usata dalla scimmia per aprire una noce. Secondo me i comportamenti e modi di fare si possono modificare in svariati modi, nessuno possiede le conoscenze per stabilire cosa non può esser cambiato in questo o quel senso.
Se delle persone cercano di convincermi che sia naturale esser razzisti, rigetterei argomenti del genere in ogni caso se io sono orientato contro questi atteggiamenti.
Tutti questi discorsi non servono a nulla per me, è come se gli scienziati volessero ottenere una fetta di potere temporale e dirci loro come può esser fatto l'uomo, come può esser fatta la famiglia e come dovrebbe essere organizzato tutto (questa fetta ha cercato di prendersela l'istituzione religiosa un tempo, oggi ci prova quest'altra istituzione). La cultura non è nata dalla natura, la cultura è qualcosa di naturale ed è un fenomeno sempre e comunque naturale, dalla natura non ne usciamo mai, così come non usciamo dalla nostra mente... E' ridicolo dire a qualcuno che sia prigioniero della propria mente quando in fin dei conti chi parla pensa sempre con una mente e non può fare altrimenti.
Non hanno senso tutti i discorsi che dicono "ma questo comportamento è più naturale di quest'altro"... Li si può ignorare.
Se il conteggio è statistico lo riconosco (ci sono modi di fare attualmente più diffusi), ma se si vuol mettersi a dire che un certo modo di fare è naturale mentre un altro è meno naturale non riconosco proprio più il significato di asserzioni del genere perché gli esseri umani sono animali tra gli altri, non possiedono alcun punto di vista privilegiato che possa tirar fuori quel che producono e pensano dalla natura stessa, tutto è sempre naturale insomma, non è che la cultura ci ha allontanati dalla natura ed è capace di osservare quest'ultima da un punto di vista che si è tirato fuori da quelli naturali per l'uomo. Ci sono solo posizioni umane differenti e ci sono scontri e negoziati tra gli esseri umani per ottenere potere, spazi, e altro ancora. Non c'è la parte naturale dell'uomo che si contrappone a quella culturale, ci sono posizioni umane differenti di persone differenti, tu stai da una parte, altre persone dall'altra... Questo c'è.

Dovrebbero esser morti già tutti quanti i disoccupati se fosse vero quel che dici, e il problema sarebbe stato risolto da un bel po'. Per sopravvivere senza lavorare non bisogna esser figli di Berlusconi.
Un po' si lavora per la pagnotta, un po' per ottenere rispetto, riconoscimento sociale ed avere un'identità per le altre persone. Si è qualcuno solo se si lavora in qualche ambito ed in certi modi. Questi costrutti vengono stipulati socialmente e non hanno a che fare direttamente solo con guadagno.
Perché spesso chi va in pensione (e riceve economicamente grosso modo la stessa somma) diventa depresso?
Come si spiegano questi fenomeni?

Chi è nato ricco di famiglia spesso deve inventarsi un'occupazione che funzioni in modo identico all'occupazione pagata proprio per questo.
E' ben dimostrato che non si lavora solo per campare (non per tutti questa è la motivazione principale).
Le persone benestanti - che potrebbero non far nulla vita natural durante o inventarsi nuovi sistemi per essere attivi senza doversi preoccupare di ottenere largo consenso e riconoscimento per guadagnare - spesso lavorano lo stesso negli stessi circuiti (università, uffici, ...) di altre persone che provengono da altri ambienti sociali.

Quest'idea qua ce l'hai radicata anche tu...
E poi vuoi convincerci adesso che tutti lavorano in generale solo per campare?
Sarebbe anche auspicabile per me che iniziassero a pensarla tutti così, che quel che interessa è il soldo, i mezzi, non il lavoro, però poi in concreto non è così.

Ci sono davvero delle pressioni sociali che spingono in certe direzioni, chi non le vede ha i paraocchi secondo me.

Winston_Smith

Le credenze nascono dal nulla? Ci sarà un dato "naturale" di partenza da cui si originano.
La cultura può anche sfumare i ruoli "naturali" (es.: la monogamia, i movimenti di emancipazione femminile).

Conclusione: il gene antiiniziativa esplicita femminile non esiste o non è ancora stato scoperto, quindi la mia posizione possibilista (agiamo sulla cultura, ché male non fa) è del tutto legittima. OK, fine della discussione in attesa di nuove scoperte scientifiche.

Lo stigma sociale sul disoccupato c'è comunque, eh. Abbiamo perfino dei ministri che danno addosso ai choosy o a quelli che non fanno abbastanza partite di calcetto per trovare lavoro...
Ma quello che volevo evidenziare è l'esistenza di obblighi non scritti (nessuno ti arresta o ti tortura se non lavori) ma non per questo meno cogenti (se non lavori non campi, a meno di fortunate eccezioni). E analogamente può dirsi per l'iniziativa esplicita maschile (se non la metti in atto, resti solo a meno di fortunate eccezioni).

Warlordmaniac

Le fazioni sono più o meno definite: idealisti dell'accomodamento contro idealisti dell'assimilazione. Stanotte ho riflettuto a riguardo. Non so se mi conviene aprire un nuovo thread, ma il discorso è collegato a questo. Per alcuni versi è lapalissiano. In fin dei conti, al netto della confusione degli idealisti dell'accomodamento, cioè i pro-estrovertimento, sulla questione insicurezza-sicurezza di sé, alla base delle differenze c'è una diversa politica comportamentale sugli aspetti personali da difendere.
I thread in cui si parla esplicitamente di gestione dei curriculum sessuali imbarazzanti sono molto più sereni, e si parla di diverse gestioni, più o meno ariose, più o meno difensiviste. Il difensivo non è feccia, come l'arioso non è un rompiballe estroversone. Quei thread sono più lucidi e meno politicizzati di questo. Che cosa cambia? Cambia che le diversità sono vissute con meno tensione: c'è chi è libero di difendersi, chi è libero di giocare alla Zeman.

Il pensiero era partito dal fatto di aver capito che rimarrò sempre un ghiacciolo nei confronti di chi non ha ancora accettato le mie onte; e le mie onte sono le mie debolezze/paure, che mi rendono mostruoso e inaccettabile a livello sessuale. Sapendo di essere mostruoso, mi rimane davanti uno scenario a due polarità. Ad un polo c'è l'esigenza di gestire la mia mostruosità in maniera ariosa, all'offensiva, alla garibaldina, perché in questo modo aumento le probabilità di trovare persone che mi accettino; all'altro polo c'è l'esigenza di difendermi, perché comunque la riservatezza ha un valore e perché la mostruosità non causa solo disinteresse, ma anche schifo, paura, disprezzo e la catena del gossip.
Tra questi due poli c'è tutto un mondo relazionale, dove il mostruoso valuta e misura le possibilità di aprirsi, giudicando la persona che ha davanti, cercando di prevedere le sue reazioni con i mezzi che a disposizione (scarse a dire il vero).
In questo forum l'opposizione tra chi si sente più vicina ad una polarità e chi si sente più vicino all'altra polarità, è negativa.
Gli ariosi, i prodighi, dovrebbero capire la difensività dei tirchi; i tirchi dovrebbero capire il maggiore scialacquìo dei prodighi (il concetto di avarizia/prodigizia qui si riferisce ovviamente alle informazioni personali e ai punti dolenti che ci caratterizzano). C'è un perché negli uni, è un perché negli altri. E' inutile dire io sono meglio di voi, perché agisco meglio. Bisogna capire perché si preferisce quella tattica, senza assolutizzare.

Non esiste la tattica sbagliata, secondo me. Esistono gli errori: cioè l'eccessivo fidarsi o l'eccessiva diffidenza.

Purtroppo avviene che il tirchio, che essendo tale, ha anche i motivi di esserlo (cioè se uno non parla di sé, ci sarà un perché), è anche il rappresentante della polarità meno ben vista dall'opinione generale di regime, per cui si sentirà maggiormente di essere in torto e cade nella situazione della metavergogna: cioè si vergogna di vergognarsi; causando quindi anche nell'ambiente dei mostruosi, dei mostruosi figli e dei mostruosi figliastri.

Spero che si sia capito qualcosa.

muttley

Esistono tendenze che vengono scelte come maggioritarie dall'evoluzione. Prova tu a convincere 7 miliardi di persone, attraverso gli strumenti messi a disposizione dalla cultura, che è meglio camminare sulle mani, e vedrai che successo otterrai...


Chi ha la fortuna di non dover lavorare lavora ugualmente non per mantenersi né per paura di chissà quali giudizi sociali: lavora per piacere, perché il lavoro non necessariamente è vissuto come coercizione e sfruttamento, specie se una ricchezza di base ti permette di dedicarti a ciò che ti è più congeniale. Lapo Elkan non lavora perché l'hanno costretto...
Sono la maggioranza delle persone, quelle che non hanno un background economico alle spalle tale da consentirgli di sopravvivere senza lavorare, a vivere questo di malavoglia ma nonostante tutto a doversene sobbarcare il peso.
E anche se non morirebbero di fame a non lavorare, vedrebbero il loro stile di vita ridursi drasticamente. Come vedi non si lavora perché intimoriti dallo stigma sociale...


Ecco l'esempio della monogamia: anch'io un tempo pensavo come la monogamia fosse la dimostrazione del primato dell'influenza culturale sui condizionamenti dell'ambiente, ma poi le letture in ambito evoluzionista mi hanno aperto gli occhi sul prevalere del naturale senso di possesso dovuto alla necessità di accertarsi sulla paternità dei propri figli, il quale finisce per sovrastare la tendenza alla poligamia e ad imporsi su di essa.
Ciò però non è riuscito a soffocare del tutto la tendenza alla ricerca di più partner, da qui il persistere di dinamiche proditorie tra le coppie, nel corso della storia umana. Lo "stigma" delle corna non ha mai trattenuto la gente dal continuare a tradirsi...




Vedi perché poi ti accusano di strawmanare? Si discute sul fatto che le donne prendano meno l'iniziativa perché realmente interessate a meno uomini rispetto al contrario...credevo si stesse discutendo sulla selettività, o no? Le donne sono più selettive degli uomini, è una cosa naturale o culturale?


Resti solo per quel discorso di selettività di cui sopra...è questo di cui si sta discutendo, non il fatto che le donne siano meno selettive ma l'imposizione culturale le abbia rese per forza "choosy"...

Winston_Smith

Chissà perché la sovrasta: un motivo potrebbe essere che le esigenze del vivere sociale imponevano così.

Non sapevo tu fossi portavoce del Comitato Antistrawmanatori (strano, visto che è una tecnica usata anche da te).
A me sembrava che il punto del discorso fosse anche un altro, comunque, quanto alla selettività maggiore delle donne, siamo sempre lì: esiste il relativo gene ecc. ecc.? Se no, potrebbe essere non irrilevante il fattore culturale.

alien boy

Ma le donne perchè sarebbero (condizionale voluto) passive nel far nascere una relazione?
Io tra i possibili motivi metto: quello di cui ho già parlato, cioè un bisogno maggiore di conoscere l'eventuale partner considerando che il modo in cui questo si comporta, anche anzi forse specialmente nei suoi confronti, e si mostri interessato a lei risulta più importante di quanto lo sia per l'uomo (per un uomo una donna esteticamente accettabile e apparentemente tranquilla, può essere spesso motivo sufficiente per farsi avanti, per le donne questi motivi non sono in genere sufficienti), dati che sono incompleti prima che qualcuno palesi l'interesse;
sfruttare il fatto che si sa che l'uomo tende ad approcciare per primo (essenzialmente per poter ottimizzare quel processo di conoscenza di cui al primo punto): questo aspetto per quanto un po' ambiguo è lecito ed anch'io non escluderei di metterlo in atto se prevedessi che qualcuna è in procinto di provarci con me;
timidezza;
paura del giudizio sociale.

Ora il quarto motivo (quello che farebbe pensare a una donna che ci prova come a una 'zoccola') non credo sia più così presente al giorno d'oggi, lo sarà in ambienti un po' più arretrati, ma questo fatto del provarci poco delle donne è abbastanza trasversale rispetto ai contesti, da quello che si legge anche sul forum.

Sul paragone con il problema del lavoro: io non posso obbligare un'azienda che non mi ritiene adatto a lavorare per lei ad assumermi. Posso chiedere allo Stato di preoccuparsi della condizione dei disoccupati di lunga durata, con degli interventi mirati, leggi, concorsi, ecc.
Ma nel caso dei rapporti di coppia a chi dovrei rivolgermi e cosa dovrei chiedere per poter 'avere' una donna che mi vuole?
Una azienda la puoi anche convincere, se magari possono metterti in una categoria svantaggiata, se c'è qualcuno che ha fatto pressioni, se ti dimezzi lo stipendio.
Ma per una persona interessata a una relazione o storie meno impegnative l'interesse è che le cose si svolgano naturalmente, vuole i mezzi a disposizione per decidere, che non ci siano suggerimenti dall'esterno sul cosa dovrebbe fare.
E' come se ci fossero x donne che nessuno si è voluto prendere (scusate il verbo) e si iniziasse a fare una campagna verso gli uomini affinché siano ben disposti a provarci nei loro confronti. Se mi trovassi in questa situazione io direi: ok prima fatemi capire un po' come sono queste donne, ovvero fatemi agire secondo le mie esigenze. Se per esempio l'aspetto fisico è ritenuto importante si potrebbe chiedere di incontrarle per vedere dal vivo senza che loro pensino che ci sia già un interesse verso di loro sennò ci sarebbe il rischio di fraintedimento, delusioni, tensioni varie quando si viene a sapere che non era così.

Se è vero che uno di fatto è costretto a provarci se non vuole rimanere solo è anche vero che non provandoci il rischio di rimanere solo è più alto.
Per il lavoro non è richiesta necessariamente l'azione da parte del singolo che non si riesce a mettere in atto, ci sono (in teoria) delle ricerche o delle richieste su cui si può contare per rendere fattibile l'ottenimento di una paga per sopravvivere.
Nel caso delle relazioni c'è da tenere in considerazione che si possa non piacere a nessuna che si incontra, in quel caso non ci sono alternative: non provandoci non si riceveranno PPE, provandoci è possibile che qualcuna inizia guardarti con occhi diversi.
Ovviamente parto dal presupposto che il discorso del giudizio sociale sulle donne che ci provano è poco influente.
Se non fosse così allora limitiamoci a sensibilizzare le persone a non considerare di facili costumi una che faccia un primo passo esplicito verso un uomo. Iniziamo a ripetere* semplicemente questo nel forum, senza aggiungere altro sul discorso del PPE femminile.

Poi un'altra cosa: si dice che si rischia di rimanere soli e si chiede che le donne, nella loro generalità, siano più attive negli approcci.
Se si incontra una e si ha una cotta per lei è quella singola persona in quel momento su cui deve cadere l'attenzione. Per principio si aspetta il PPE da lei? Evidentemente non si è interessati molto a quella persona.

*senza esagerare, un topic a settimana può bastare