muttley

L'omofobia è stata alimentata dai rischi per la salute che lo stile di vita omosessuale comportava, assieme all'impossibilità di avere figli.
Mutatis mutandis, l'omosessualità non ha più costituito un problema di natura sanitaria ed è stata progressivamente derubricata dalla voce "pericolo", finendo quindi per essere meno condannata. Parallelamente, la perdita di quelle caratteristiche che spaventavano, ha spinto molti omosessuali ad uscire allo scoperto e a perorare la propria causa. Ma questo non sarebbe stato possibile senza il mutare delle condizioni materiali, così come è errato dire che da quando i gay sono più tollerati sono anche aumentati di numero...se ne vedono di più perché in più hanno smesso di nascondersi. Gli omosessuali possono oggi uscire allo scoperto, come potranno farlo i poliamorosi ecc, ma la prospettiva di un aumento delle donne che fanno il primo passo solo grazie alla perorazione di una causa, lo vedo possibile appunto in un aumento del numero di persone che "escono allo scoperto", non in una modifica radicale degli istinti e delle rispettive sessualità. Il fatto è che non esistono leggi che impediscono alle donne di fare il primo passo, così come non esistono più leggi che proibiscono ai gay di vivere la loro sessualità (in UK era illegale fino al 1967, cioé l'altro ieri). Eppure se oggi la visibilità dei gay è aumentata esponenzialmente, non mi pare vi siano state rivoluzioni copernicane nelle dinamiche sessuali tra i due sessi, segno che non esiste un "tappo" culturale che blocca la libera espressione in termini complessivi, esiste proprio un modo differente di vivere la sessualità che affonda le sue radici nell'incontro tra essere umano e natura. Devi prima cambiare la seconda, per cambiare il primo.

Ma hai talvolta scritto che certi discorsi li possono fare i "trombanti"

Winston_Smith

Non sapevo che di malattie sessualmente trasmissibili ce ne fossero solo per il sesso omosessuale.
Non è che c'entrava un "piccolo" pregiudizio legato alla religione e che il secondo motivo contasse più del primo?

Non vi sono state rivoluzioni copernicane nelle dinamiche sessuali tra i due sessi (almeno per quanto riguarda gli approcci), ma neanche vi sono stati movimenti culturali di una certa portata che propagandassero la libertà completa dai ruoli di genere, anche per gli uomini, a differenza di quanto è accaduto per i diritti LGBT. Le leggi non contano nel determinare la percezione collettiva, o meglio non contano solo quelle ma anche le norme "di fatto" e le tradizioni, spesso osservate tanto quanto quelle cartacee.
Solo quando ci saranno studi scientifici che dimostrino l'impossibilità o la minima propensione femminile ad approcciare esplicitamente un uomo a livello genetico ammetterò di essermi sbagliato. Tutto il resto non dimostra un beneamato nulla. E nell'assenza di dimostrazioni, tutto ciò che può spingere verso una completa rimozione dei ruoli di genere è buono e benedetto, e chi vi si opponesse mi darebbe l'impressione di avere a cuore un loro mantenimento, visto che non riuscirei a trovarvi un altro motivo.

lauretum

E secondo te questo non rientra nel giocare?

Winston_Smith

Non secondo le regole dominanti. Anzi, significa proprio alzarsi dal tavolo e andare altrove.

lauretum

Peccato che quel gioco che vuoi fare tu, non lo propongono

Devi giocare al gioco che c'è, il discorso che fai tu, rientra nel mio quando dico di barare un po'

The_Sleeper

No.
Però devi esser capace di proporre un altro gioco, un'alternativa valida, che possa interessare alle persone non interessate al primo.
Ed accettare le conseguenze di non voler giocare al gioco altrui.

Takkuri

Di sicuro li fanno anche certi non trombanti

Winston_Smith

Non ho capito cosa intendi per "barare un po' ".

muttley

Il sesso anale è notoriamente molto più a rischio di quello non anale. Anche il secondo è stato vituperato in quanto veicolo di malattie, ma non quanto il primo. I pregiudizi sono la conseguenza culturale del rischio materiale, altrimenti non si saprebbe da dove siano nati...non è che un bel giorno qualcuno si sveglia e decide cosa è lecito e cosa no in base all'umore del momento...


Forse perché la gente interessata a ciò non è così tanta? Guarda che anche a me sarebbe di vantaggio se venisse imbastita una rivoluzione antimonogamica, ma se ciò non avviene è perché la maggioranza della gente continua ad essere gelosa e a credere nel possesso. Non è che solo perché una cosa non va bene a me ed è professata dalla maggioranza della gente, allora la gente è stupida. Si al pluralismo, no al giacobinismo.


Impossibilità ad approcciare l'uomo a livello genetico...gli approcci già esistono e sono minoritari perché differente è la sessualità. Esistono studi e teorie improntate all'evoluzionismo psicologico a dirlo...se non sei d'accordo, perché non provvedi tu a fornire prove che confutino queste teorie? E perché non esistono teorie altrettanto solide a suffragare l'ipotesi culturale?
Quanto alla rimozione dei ruoli di genere, è una cosa sbagliata se si impone in maniera giacobina come scritto sopra. La gente deve essere libera di decidere quello che vuole fare, il problema è che io non vedo condizionamenti tali da bloccare la libera espressione della sessualità maschile e femminile. E non vedo nemmeno le prove a sostegno di ciò.

paccello

Ma sesso anale a parte che era il tabù che ci stava dietro -e che comunque riguarda solo gay uomini-, non bastava semplicemente il dato "contronatura", "diverso", dell'amore non tra i sessi opposti ma tra due dello stesso sesso, che quindi oltretutto non potevano procreare, a non far tollerare -e nel caso di omofobi attuali neppure oggi: sì, si sente scherzare sul "pigliarlo nel cu*o", ma credo sia sempre la diversità dalla "norma" a turbarli- l'omosessualità?

Winston_Smith

Siccome le MST ci sono anche per il sesso etero, io propendo per la tesi del "contro natura", ovvero della questione procreazione, with a big help from bigottismo religioso. E come dice paccello la tesi del sesso anale come movente principale per la discriminazione varrebbe solo per gli uomini.

Trovo quest'osservazione del tutto fuori luogo e non inerente al tema.
In passato la maggioranza della gente era omofoba e credeva che le donne stessero bene a casa a fare la calza.
Quanta gente la pensi in un certo modo non conta ai fini della giustezza di un'idea. Se tutti i movimenti d'opinione che hanno cambiato la storia si fossero fermati a constatare che la maggioranza della gente la pensava in un certo modo, dormiremmo ancora sugli alberi.

Se non si tratta di impossibilità fisiologica, ma legata alla mentalità/psicologia e quindi almeno in parte influenzabile culturalmente (sei tu a dire che la cultura non può nulla sulla fisiologia, no? bene, voglio che mi sia dimostrata l'impossibilità o la minima propensione femminile all'approccio esplicito a livello fisiologico, e allora ammetterò che la cultura non può cambiare lo status quo in questo campo), per me non dimostra nulla e quindi vale quanto scritto sopra: vale la pena diffondere la consapevolezza che i ruoli di genere sono cacca e chi è contrario ha probabilmente i suoi vantaggi nel mantenere lo status quo (non vedo altro motivo).

Chi ha parlato di imposizione? I movimenti LGBT hanno per caso imposto con la forza i matrimoni gay?
Non ho dubbi sul fatto che tu non veda le prove: per te è impossibile influenzare il pensiero altrui in alcun modo se non con la forza, le nostre menti sono tutte delle monadi...

muttley

Si ma il tabù nasceva dai rischi concreti legati alla salute, e ad altre cose come l'impossibilità di avere figli.
Insomma, come fa a nascere un pregiudizio culturale dal nulla? Come fa a nascere un pensiero senza l'esperienza?

alien boy

ma poi si parla sempre di primo passo ma non è mica possibile semplificare la nascita di una relazione o rapporti più veloci con un singolo 'movimento' fatto da una persona verso l'altra, come se prima non ci fosse stato niente e dopo non seguano altre dinamiche presumibilmente da entrambe le parti. Cioè si pretende di dire che una storia nasca quasi sempre ed esclusivamente per un'azione dell'uomo ma mica chi lo dice era presente nei vari momenti che hanno sancito la nascita di tutte le relazioni delle diverse coppie?
Che poi è vero che l'uomo ha un impulso più forte e gli basta meno per attivarsi quindi è chiaro che in termini probabilistici sarà quello che avrà una maggiore spinta quanto meno a provare a fare qualcosa.
Comunque le donne che ci provano non saranno neanche così poche, non ci provano con noi (fobici e/o sfigati in senso lato), anche se neanche questa è legge universale.
Penso che il punto sia legato a un concetto di 'insicurezza', nel senso di deficit di informazioni che servono per provare interesse, essere motivati/e a prendere l'iniziativa.
Le donne probabilmente lasciano in molto casi che sia l'uomo a farsi conoscere un po' meglio, perchè non sono appunto sicure che la persona che hanno di fronte possa andar bene per loro; per gli uomini, in genere, l'impatto che ha suscitato l'incontro con quella donna è spesso sufficiente a pensare che lei valga la pena di essere avvicinata a sé.
Io, ad esempio, ed altri colleghi fobici, siamo più 'femminili' forse da questo punto di vista, abbiamo bisogno di più rassicurazioni e preferiamo aspettare (fin quando ciò che ipoteticamente si sta aspettando scompare dall'orizzonte anche dell'immaginazione).
Ma non ci sono obblighi da questo punto di vista, ognuno agisce come si sente di fare.
Se vedo una che mi piace, nessuno mi impone di provarci, ma non sapendo cosa pensa lei nei miei confronti ha più senso che sia io a fare qualcosa per capire cosa appunto può provare verso di me (questo a parole, nella realtà non faccio niente).
E se fosse una donna al posto mio? Farà come crede, se vuole aspettare l'altro perchè forse prevede che se viene approcciata (rispetto all'approcciare lei) può giustificare maggiormente il suo prendere tempo per capire se il suo gradimento verso l'altra persona viene confermato è una motivazione che si può comprendere. Se dall'altra parte non ci sono passi e lei nonostante gradisca quella persona non fa niente per far smuovere la situazione sarà fessa lei (se si parla di me in realtà è perspicace ), come lo sono stato io quando potevo fare qualcosa per far capire che una mi piaceva e non l'ho fatto, ma a parte questo che accusa ci (sia a me che a lei) si può lanciare? La relazione ancora non sussiste, le persone non si conoscono bene, ognuno agisce ancora come single.
Non è che io adesso posso vantarmi di leggerle nella mente e accusarla di non aver voluto fare il primo passo quando c'erano le premesse, quello che so con certezza è che io avevo un interesse, quell'altra mi può rispondere: 'ma chi cavolo ti ha mai preso in considerazione da quel punto di vista?'

muttley

Lo stigma contro gli omosessuali,le battute e le barzellette, hanno infatti sempre riguardato i gay maschi. Quanti film e barzellette conosci che prendono in giro le lesbiche?



Il tuo errore sta nel confondere pluralità con giustizia. Io sono perché sia data a tutti la possibilità di esprimersi, minoranze e maggioranze, tu invece sembri postulare una battaglia di civiltà per cui c'è uno scontro tra il bene e il male, tra noi e loro.
Io penso sia giusto dare a tutti la posibilità di fare e credere come vogliono e non mi pare che questa possibilità sia stata negata ai soggetti di cui si va discutendo (almeno in occidente). Se esistono le disparità è perché il libero corso degli eventi non le ha riequilibrate, non perché sussiste un gruppo di potere che difende i suoi "interessi" (quali interessi poi?).
Insomma, in soldoni: quando si analizza un fenomeno è sempre bene farlo con razionalitàe lucidità, senza farsi contagiare dai tarli personali, altrimenti io dovrei dire che c'è un gruppo di pressione composto dagli spilungoni per impedire a noi nanetti di avere la meglio nella selezione sessuale. E invece no, è solo il libero corso degli eventi. Certo sarebbe facile nascondersi dietro la storia della cultura, i nani dipinti come malefici in tutti i film e libri, i giganti invece tutti buoni ecc.


Già detto, c'è l'evoluzionismo psicologico a proporre certe teorie (donne più selettive e che fanno mosse esplicite solo verso una minoranza di uomini vs uomini meno selettivi), basta leggere in materia. A sostenere l'ipotesi culturale invece quale filone esiste?



Tu hai detto che i ruoli vanno demoliti: io dico invece che va data piena libertà a tutti di fare quello che vogliono...allora riformula la frase in "va demolita l'obbligatorietà dei ruoli"...già, peccato che non ci sia nulla di obbligatorio in questi ruoli...
Per il resto confondi anche qui pensiero con istinto...è impossibile influenzare l'istinto facendo pressione culturale, altrimenti dimostrami come sia possibile convincere la gente a darsi alla coprofagia in massa nel giro di qualche decennio...

lauretum

uhm

magari cercare una persona affine, ma in un contesto non affine

i contesti affini almeno per me, son molto difficili da trovare, devo adeguarmi a contesti normaloni, poi magari li dentro mi cerco la pietra angolare rifiutata dal costruttore (e ho citato pure la Bibbia, tiè, Dante suca)

Takkuri

Il filone del "donne che fanno il PPE<<donne che hanno relazione sessuo-sentimentali"

muttley

Condizionamenti materiali: un tempo la donna non poteva sopravvivere senza un uomo non potendo lavorare, oggi non più potendo lavorare, infatti il numero di matrimoni è drasticamente calato (almeno in occidente) e ci sono i dati a dimostrarlo, così come il numero delle relazioni (e anche qui mi chiedo: quando donne single si trovano nelle varie dating app? quande donne erano single un tempo? Mia zia, zitella da sempre, è stata una pioniera).

Myway

Anche condizionamenti culturali, anche le donne benestanti un tempo dovevano sposarsi entro e non oltre una certa età, dovevano restare vitanatural durante con l'uomo anche se le cornificava abbestia o le mandava a dormire nella stalla, altrimenti venivano bollate come donnacce se lo lasciavano, un tempo il numero dei partner era molto più basso, c'era molta più rigidità, poi in pochi decennni è cambiato molto e ancora di più cambierà nei prossimi...

paccello

Ma infatti non sostenevo che nascesse dal nulla: appunto, credo fosse più legato all'impossibilità di procreare, attraverso un tradizionale e lecito rapporto tra un uomo e una donna, fatti per amarsi e figliare. Una questione di base, mica "nulla". Più che legata al rapporto omo gay, quindi inaccettabile perché inchiappettandosi si rischiava la salute; anche ammettendo che l'omofobia sia stata più rivolta verso gli uomini gay, pensarla così mi sembra lasci indietro il lesbismo, quindi mi mancava un pezzo.

XL

Praticamente non dici nulla. Credo che ogni sorta di movimento politico sostiene che vuol dare piena libertà a tutti di fare quello che vogliono. Poi in concreto quando bisogna chiarire in cosa dovrebbe consistere questa libertà e come e in che misura va spartita con gli altri - in base a certe caratteristiche - non son mica d'accordo 'sti movimenti.
Son frasi che non significano nulla. Chi dice "voglio demolire la tal cosa" parla più chiaramente di chi afferma cose del genere.