Warlordmaniac

Il fatto è che alcuni sono sostenitori dell'iniziativa maschile (come me peraltro, senza essere maschili sta) ma al tempo stesso criticano la teorizzazione di tutte le regole che si imparano con l'esperienza. I flussi non contano, dicono. Ma allora se i flussi non contano, aspetto quella che ci prova con me, perché mi devo "dare da fare" io?

Warlordmaniac

Sai qual è la vera differenza tra un idealismo e l'altro? Che solo uno dei due, pur non essendo meno generalizzatore verso le donne, sostiene a chiare lettere quello che alle donne conviene: che l'uomo si sbatta per la donna.

muttley

Si può dire che si condivide per sommi capi una visione dei fatti ma non si concorda sui dettagli più drammatici. Si può o no?
Le tue obiezioni diventano sempre più infantili, un tempo ti davo corda ora non si sa davvero più che pesci pigliare leggendo le tue repliche.

Winston_Smith

E quindi cosa, scusa?
In cosa consisterebbe questa visione troppo distorta?
Intanto a me non sembra così scontato il riconoscimento del fatto che la vita di coppia di una persona può essere condizionata o addirittura determinata dall'esistenza di certe convenzioni sociali. Pure su questo forum (dove certe tematiche dovrebbero essere meglio comprese) serve non di rado sudare sette camicie per far ammettere perfino l'ovvio.
Tu che ti interessi al comunismo (una teoria che nella mia estrema ignoranza mi sembra divida l'umanità in classi, che privilegia lo sguardo sui gruppi di persone e dà poco credito all'individuo) non dovresti relativizzare così l'influsso degli aggregati sociali sulla vita del singolo.
Quando ad esempio qualcuno sul forum si lamenta del fatto che anche per un colloquio di lavoro da magazziniere certe agenzie per il lavoro se ne escono con colloqui di gruppo in cui vengono valutate estroversione, intraprendenza, ecc. secondo il dogma tipico della società odierna, non mi pare di leggere tutte 'ste voci che chiedono "E quindi? Il problema non restano sempre le tue difficoltà sociali? Pensa a lavorare su quelle, non ti focalizzare troppo su una visione distorta" ecc. ecc.
Il punto qui è contestare la convinzione diffusa che un certo grado di timidezza/ansia/insicurezza renda una persona poco adatta ad avere una relazione o anche solo a piacere a qualcuno in misura dipendente dal sesso di appartenenza. Esattamente come in passato (e in misura purtroppo non trascurabile anche oggi) si pensava che l'essere poco propensi alla cura dei figli rendesse una persona poco adatta a essere considerata come partner in misura dipendente dal sesso di appartenenza.
Va benissimo lavorare sulle proprie insicurezze in ambito approcci/relazioni, in misura variabile con quanto esse incidono sulla vita del singolo, ma quello è appunto il piano individuale: cioè IMO è meglio farlo per star bene con sé stessi. Se invece le convenzioni di genere restano inalterate allo stato di diffusione attuale, il rischio è che si possa essere incentivati a questo sforzo "perché si è uomini" o "perché se no nessuna mi si filerà di striscio", con tutte le conseguenze negative del caso. E anche le donne possono essere incentivate a seguire un "modello" proposto.

Restano anche quelle, eventualmente.
Il punto è che non sono affatto convinto che il problema di cui stiamo parlando sia un "dettaglio", non per tutti e non sempre almeno. Non restano sempre le difficoltà, le ansie, le insicurezze della vita di relazione e quotidiana? Chi lo nega? Ma io non ho mai detto che il problema di cui stiamo parlando sia l'unico degno di nota, e che una volta risolto aprirà le porte dell'Eden. Ciò nonostante io non sputerei sopra un contesto sociale che non stigmatizzi l'insicurezza maschile in ambito approcci/relazioni di coppia, non so tu ("a me fotte poco", cit.). Come dici tu stessa, spesso uno ha già dei problemi derivanti dalla sua ansia sociale, perché aggiungervi anche il carico da undici dei ruoli di genere?

Figurati, io non mi sono accostato a circoli e sezioni varie per motivi analoghi (oltre che perché ho poca fiducia nell'impegno disinteressato in politica, di questi tempi).

E' anche questo il problema, ripeto. Anche solo dal punto di vista del reputarsi "degni" o "capaci" di instaurare una relazione o anche solo di piacere a qualcuno, le convenzioni di genere possono incidere eccome. Senza questa base minima di autostima dove vogliamo andare? Ovvio che anche chi riceve N feedback positivi può avere problemi di bassa autostima e insicurezza, ma di sicuro essere costretti a interagire in una modalità che non si sente come propria solo per poter essere cagati da qualcuna non aiuta, anzi.

Mai parlato di costringere nessuno. L'unica costrizione attualmente in vigore (non de iure, ma de facto, nella forma vulgata del "o ti adegui o ti attacchi") è quella che impone agli uomini insicuri di fingere di non esserlo per non essere esclusi a priori dall'eventualità di avere una relazione, salvo minoritarie eccezioni. E magari a qualche donna intraprendente di mostrarsi passiva per non essere bollata come "zoccola".

Anche qui, mai detto né pensato alcunché del genere, e ho contestato più volte chi diceva che le fobiche o le donne in generale hanno poco da preoccuparsi in ambito relazionale.
Nulla in contrario a far notare che acquisire più fiducia e autostima è un bene (per sé stessi prima di tutto), dico solo che per me il piano individuale e quello sociale coesistono e l'abolizione degli stereotipi di genere può essere uno dei mezzi utili a far guadagnare autostima e sicurezza al singolo (se non vengo più propagandato come "sbagliato" forse comincerò a pensare di poter valere qualcosa).

Come ho già detto, il problema è anche che queste difficoltà vengono valutate, in certi contesti, in modo discriminatorio (fatte pesare a un sesso più che a un altro, per esempio).

Non ho detto che sia sbagliato preferire persone sicure di sé.
Se la tendenza di massa è definita, o si trova l'eccezione oppure hai voglia a cercare "l'incontro tra due persone".

Winston_Smith

Appunto, a me pare che periodicamente sul forum escano fuori dei discorsi di minimizzazione dei problemi altrui. Vale per chi pensa che una donna "Eh vabbè, c'ha sempre gente attorno, problemi di socializzazione che vuoi che ne abbia?" come per chi pensa degli uomini che si lamentano delle regole sociali che li vogliono sicuri di sé "Volete solo la strafiga, andatevene sul forum dei brutti o su qualche sito d'incontri".

Winston_Smith

Che risposta è?
Non è corretto fare l'hit parade delle sfighe dal punto di vista dell'importanza che il particolare problema riveste nella vita del singolo. Se per me essere basso non è un problema, non vado certo a dire a uno che non si piace per quel motivo che si sta lamentando del nulla o che si fa problemi per cazzate.

Diverso è invece il caso in cui si cominciano a fare delle affermazioni che rivendicano di avere una validità oggettiva, tipo "se se brutto allora...", "i brutti non trovano mai un buon lavoro ecc.". Allora è legittimo mettere sul tappeto i dati di fatto per verificare la validità delle affermazioni fatte.

Così come assolutizzare il proprio problema è sbagliato se lo si intende come più importante di quelli degli altri, ma è da verificare nel caso lo si intenda come impedimento diffuso a grande maggioranza dei casi in un determinato ambito sociale.

muttley

Appunto è da verificare, e finché non si hanno gli strumenti per verificare con un buon margine di esattezza la portata del problema, è meglio non lanciarsi in improbabili classifiche su quale problema sia più invalidante, rimettendosi sempre e unicamente alla propria esperienza.

Winston_Smith

Questo è appunto oggetto di discussione.

Winston_Smith

E saper cucinare per lei, non ce lo mettiamo?





Ah no, quello no.

Takkuri

Perché solo un'ingenua o una in mala fede può scrivere cose tipo La gente si parla, sta vicino, si accoppia oppure il problema non è che sono gli altri che non lo fanno con noi, il problema è che noi abbiamo delle difficoltà.


Inutile che cerchi di buttarla sul forum dei brutti. Esistono convenzioni molto rigide in questa società, chi non vi si attiene è quasi matematicamente fregato.

varykino

e la cosa più logica da fare è star li dai 18 agli 85 anni circa a rammaricarsi di ciò , sembra una prospettiva divertente

Winston_Smith

Perché, invece evitando di lamentarsi i problemi si risolvono? O lamentandosi li si rende irrisolvibili? O peggio, nascondendoli ed evitando di parlarne scompaiono? Non mi risulta.

varykino

si menzionarli ogni 3x2 li fa diventare leggi universali , ossessioni , paranoie.

un po come le religioni , a forza di ripetere una cosa ci credi davvero.

arriva magari il momento che puoi essere smentito , ma sei li in un angolo a ripetere le stesse cose.

Winston_Smith

Allora non è una questione di lamentela, ma di estremizzazione, che è diverso.

varykino

nn è questione di lamentela , secondo me è la cadenza della lamentela che fa male.

poi magari me sbaglio , fa bene boh , ma non credo , se leggi di fila 2 - 3 cose del genere viene il panico , immagino che pensare e dirle sarà peggio.

varykino

eh immagino che ogni tanto guardare le robe in modo meno estremo aiuti pure a se stessi.

e poi più che altro sono pensieri disfunzionali che vengono presi come verità assoluta , il che è inquietante.

XL

Si può, però non si può più dire che questo atteggiamento sia più razionale, perché a questo livello non vedo la razionalità cosa c'entri.
Le mie obiezioni sono obiezioni, se vuoi replicare replichi. Comunque anche questo è un altro modo di etichettare (infantile/ non infantile) che non conta nulla perché le mie obiezioni, in fondo, potrebbero anche essere infantili come quelle del bambino che dice "Il re è nudo" .

Warlordmaniac

La cadenza della lamentela è dovuta ai negazionisti, agli ottimistoidi, agli anarcoidi.

varykino

basta che si tiene presente che sia gli ottimistoidi che gli ossessionati abbiano una visione distorta allora vabbè .

Warlordmaniac

No, non è quello il punto. Si ripete una cosa più volte in proporzione alle volte in cui quella cosa viene contraddetta. Ho detto solo questo. Non potete sapere, voi, quanto uno è fissato o estremista, nelle sue credenze.
E ripeto quello che ho scritto altre volte: sono molti estroversi ipersociali e assolutamente non ipopiacenti a superarmi in dogmatismo; e io a difendermi nel ruolo di possibilista.

Però, per quanto uno può essere possibilista, alla sua invisibilità dovrà dare un suo perché.