Winston_Smith

Infatti questo lo avevo, almeno in parte, dedotto anch'io, se leggi i miei post

Il problema sarebbe come realizzare soprattutto il secondo obiettivo, appunto.

odg

secondo me la pena di morte è poco utile... al di là del relativo effetto dissuasivo, il problema più grosso è che si mette a tacere un possibile testimone.
l'ergastolo è più funzionale.

Woland12

Quoto. L'effettuo dissuasivo della pena di morte è pressochè nullo. Questi sono casi di fanatismo politico, nessuna pena di morte dissuaderà altri fanatici come lui dall'emulazione, anzi, il pensiero del martirio potrebbe addirittura incitarli! La pena di morte è quanto di più barbaro ci sia: è perfettamente inutile e serve solo a saziare la sete di sangue delle folle inferocite. Questo è già stato dimostrato dalla Storia e da un certo Beccaria qualche secolo fa.

In generale l'unica vera funzione della pena giudiziaria, all'atto pratico, è la prevenzione: cioè la dissuasione dal compiere altri reati da parte di altri soggetti. Analogamente, chi pensa che la pena debba avere una funzione punitiva cade in errore, e questa credenza errata è il primo passo falso per sostenere la pena di morte.

Winston_Smith

Non è che tutti i figli di genitori criminali diventano criminali, eh. E in generale persone sottoposte a condizionamenti simili dalla famiglia o dalla società non necessariamente seguono un'evoluzione simile.

Se è per questo, una parte dell'obesità, in alcuni casi, è anche causata dagli stili di vita, almeno fin quando si rimane nel sovrappeso.
E comunque paragonare obesi e criminali mi sembra poco corretto. Gli obesi non ammazzano gli altri.

Fantasmino

Non direi proprio, ci sono serial killer che sono intelligentissimi, dei veri e propri geni..
Secondariamente, sulla pena come rieducazione, da Beccaria in qua, siamo tutti concordi: vorrei sapere solo come si possono educare tizi come Albert Fish o Ed Gein...

alvaro

non voglio dargliela vinta, tu pensi che dopo 21 anni di carcere si redimerà uno così fanatico? io credo che l'unico modo per seminare terrore tra i possibili emulatori di breivnik sia quello di far capire la fine che gli spetterebbe
ma credete che si possano rieducare dei surrogati umani del genere?

Winston_Smith

Se non bastano 21 anni, se ne impiegheranno 31, in un modo o nell'altro...

Eventuali suoi emulatori sarebbero talmente motivati che la morte non li spaventerebbe, la metterebbero nel conto come "martirio" per la "causa".

Woland12

Da Wikipedia:
Dubito che personaggi simili possano essere "rieducati". Sono soggetti psicopatici, al massimo possono essere "curati". Anche qui l'inflizione della pena è puramente preventiva.

In quanto all'intelligenza dei serial killer: esistono tante forme di intelligenza. Il fatto che il serial killer abbia la freddezza, la furbizia, e l'abilità per compiere i suoi delitti non ne fa una persona intelligente a tutto tondo. E' solo una persona che sa fare il suo mestiere. Non possiamo conoscere le esperienze (negative) e le debolezze psicologiche che l'hanno condotto a tale via, ma è solo così che possiamo spiegarci quella scelta.

alvaro

esatto, il paragone è totalmente fuori luogo

alvaro

bah sarà, ma io resto convinto che quando si è così fanatici, quando si vuole portare alle estreme conseguenze un'ideologia (perversa) non c'è verso di redimersi

Winston_Smith

E' necessario che siano simili gli aspetti che si vogliono paragonare, almeno. Altrimenti è chi fa il paragone ad arrampicarsi sugli specchi.

La responsabilità dei propri atti vale per entrambi, sono le conseguenze di questi ultimi a cambiare (perché diversi sono gli atti).

Winston_Smith

In tal caso, ci si assicura che finché campa il tizio in questione non abbia modo di reiterare il suo reato. Anche sorvegliandolo a vista 24 ore su 24, non necessariamente in carcere.

Fantasmino

Ma di certo alcuni degli assassini seriali non sono nemmeno così tonti, tanto che alcuni hanno tenuto in scacco la polizia per anni o non si sono fatti mai beccare, come Zodiac.
Poi ci sono anche quelli, come Donato Bilancia, che sono sì furbi ma si fanno prendere troppo la mano e vengono scoperti..

Woland12

Amen. Ribadisco anche a te, se non avessi letto i miei post, la redenzione, non è il fine primario della pena. Il fine primario, per la società è la prevenzione, di questo si deve occupare lo Stato. Stop. Se pensi che quel terrorista vada ammazzato, perchè tanto non potrà cambiare, hai un'idea sbagliata della funzione della pena.

Se dopo aver conseguito il primo scopo, otteniamo poi anche la redenzione, fino alla riabilitazione del soggetto, allora il successo sarà completo anche da un punto di vista umano.

Non mi sembra però che da nessuna parte del mondo ci si stia muovendo verso quest'ultima direzione che è, per quanto secondaria, importantissima. I carceri sono visti in funzione esclusivamente punitiva: si pensa che il prigioniero debba soffrire e basta per il resto della sua vita, e nessuno si aspetta che possa esserci riabilitazione. Anche tu, quando pensi a questo terrorista, sarai convinto che bisognerebbe farlo patire finchè non cambierà idea, o sbaglio?

odg

se metter Breivik in condizione di non nuocere è importante , ancora più importante è trovare il modo di evitare futuri attentati...

il problema è come....?

un elemento è da considerare che queste persone hanno poca preoccupazione per la propria incolumità...

per cui una pena adeguata(eventualmente , se possibile, riabilitativa) consentirà che il colpevole non ripeta il gesto.... ma resterà il substrato dal quale breivik è originato...

alvaro

dipende se per prevenzione intendi: stanare e incarcerare tutti i terroristi e/o potenziali terroristi e far capire al paese che il governo si da un bel daffare per ripulirlo da loro oppure: far scontare una pena molto lunga a breivnik e altri pazzi per scoraggiare e far capire agli emulatori che il loro gesto non sarà martirizzato con la pena di morte (vedi precedente post di winston)?

alvaro

è proprio questo il punto chiave della questione secondo me

Winston_Smith

Ecco cosa intendevo quando parlavo del fatto che per me Breivik non è solo nella sua "follia".
Bisogna stare in guardia da chi predica l'odio, controbattere in maniera efficace la loro propaganda e reprimere chi istiga alla violenza.

Winston_Smith

Molto rassicurante il pensiero che siamo tutti uguali e che "tutti colpevoli = nessun colpevole".
Si puniscono i reati, non i "potenziali reati".

Premettendo che per me il fatto che uno diventi un assassino non necessariamente è da addebitare solo all'educazione che ha ricevuto (a parità di ambiente si osservano comportamenti diversi), nella pratica come si raggiungerebbe l'obiettivo di rendere felici i bambini?

alvaro

non ho detto questo io, i terroristi sono individuabili dopo che hanno compiuto l'attentato e i potenziali terroristi sono quelli che progettano attentati e vengono scoperti...mi sembra che almeno la polizia li
possa identificare no?
benchè il secondo non possa essere considerato un crimine compiuto, beninteso