XL

Si può anche sopravvivere male, il male c'è anche quando si è vivi.
Dici solo che si sopravvive e basta. Perché magari in certi casi si sopravvive una merda.
Per questo dico che si sta tra l'incudine e il martello, se uno poi magari si lamentasse di fare un lavoro di merda deve poi sorbirsi anche la predica "eh ma ti permette di sopravvivere perciò benedici il piede che ti prende a calci in culo".

varykino

Si ma nn sono cose scontate quelle .... sono da conquistare anche quelle cose .... invece si danno per scontate ..... ma se porti all estremo quello che dice e' uguale che c e' all orizzonte degli altri ? La morte lo stesso .... sto denigrare chi lotta per sopravvivere critico e relegargli l etichetta di stupidi schiavi

varykino

Se si sta male ci si uccide o si cambia come dice lui , se la gente nn cambia e' perche' non lavorando da schiavi sta pure peggio... non perche' e' gente stupida

XL

A parte la prima parte.
Sul resto siamo d'accordo.
Espressa così, condivido in parte l'idea.
Ma comunque non penso che tutti siano convinti d'esser schiavi per necessità, ci sono anche persone che non ci arrivano a pensare cose del genere né a 10 anni né a 40.
Una persona ridotta a bestia da soma, queste cose non le pensa nemmeno.

varykino

Beh ma se dici a uno che si fa il culo per sopravvivere che e' uno stupido , per me e' sbagliato in ogni caso , anche se concettualmente puoi avere ragione passi per deficente .... uno si sbatte per sopravvivere mica perche e' stupido , perche' vuole stare meglio boh altrimenti nn lo farebbe e dipingerebbe quadri in piazza chiedendo l elemosina , uno sceglie quello che fa .... se uno preferisce chiedere l elemosina nn puo chiamare stupido uno che lavora in fabbrica e viceversa

XL

Ma tu parli sempre di star meglio, a me pare si cerchi di non soccombere in molti casi, non è un semplice star meglio, stai meglio quando hai già una base, non quando sei con l'acqua alla gola. E' questa cosa qua che spesso viene rimossa secondo me.
Mica è detto che poi uno è capace di dipingere quadri o far la questua.

varykino

vabbè era un modo di dire quello del dipingere i quadri , se uno sta con l acqua alla gola e combatte per sopravvivere al di la che ce la fa o non ce la fa , il fatto di combattere nn va deriso con " è stupido che lavora e fa lo schiavo" nn è stupido , cerca di migliorare una certa situazione .... lui dice di migliorarla nn facendo niente e campando con l aria fritta ... è un discorso infantile ..... dice invece di farti 8 ore al giorno di fabbrica molla tutto e vivi sulle panchine , come se poi vivere sulle panchine fosse effettivamente sinonimo di libertà , non lo è , solo concettualmente lo è , cambia vita cambia lavoro casomai , cambia qualcosa ma no che non lavorando sei libero e automaticamente stai meglio , è una cagata da filosofi che nn vivono per strada e nn sanno cosa vuol dire

claire

Io batto sempre sul tasto che mi preme, ma non riesco a farne a meno:
Gli alternativi, quelli che si chiamano fuori dal meccanismo, se stanno male ci vanno in ospedale?
Sono consapevoli che senza le tasse degli altri, non potrebbero ricevere cure?
Sono consapevoli che la vita fuori dagli schemi e dal sistema, non se la può permettere chi è malato, che magari anche se aveva un'anima hippie e alternativa, deve starsene "dentro",in quel sistema che fa schifo ma intanto ti cura,anche malamente ma meglio di nulla?

varykino

appunto io dico quello ..... che dire a un tizio che è uno stupido o un poveraccio che sta buttando la sua vita lavorando è da imbecilli anche perchè quel tizio contribuisce anche a farti curare etc... e tu che fai? gli dai pure del coglione stupido? ma dai sti filosofi del cazzo hanno rotto le palle .... nn si limitano piu a parlare del nulla ma oltre tutto offendono pure l intelligenza della gente . poi nn so com era sto tizio magari è la persona piu brava del mondo ma io commento solo quello che ha detto e il messaggio che da e che a me pare quello .... poi dico ste cose proprio perchè so che fanno presa su adolescenti tipo come lo ero io , e ora so il primo a dire che è facile parlare cosi e avere consensi , ma sono un mucchio di cazzate per giustificare un proprio malessere col mondo e sinceramente nn mi va piu di mentire a me stesso per ste puttanate ( anche se poi io nn ho mai dato dello stupido a chi lavorava ma vabbè , o pretendevo di "svegliarli")

io pure nn voglio lavorà , nessuno vuole e con annesso tutto il discorso nichilista ma invece di giustificarlo cosi , nn se puo solo dire , nn vorrei lavorà però me tocca? .... no bisogna dire no te lavori sei stupido io che nn faccio un cazzo apprezzo la vita e me la godo , bah ... un giustificarsi al limite del ridicolo e offensivo .... e lo dico io che praticamente nn faccio un cazzo da sempre eh , a parte qualche anno , quindi nn è che so uno di parte , uno stakanovista che ha preso posizione , per niente anzi , nn me va de fa un cazzo però nn spalo merda a chi fa

nattydread

io ne sono consapevole eccome, infatti quando vado in giro faccio finta di essere un re in incognito tra i suoi sudditi XD
le piccole gioie della vita

idk

Le consapevolezze devono camminare di pari passo. Se da un lato c'è chi non versa risorse, dall'altro c'è chi ne consuma troppe indebitamente.
L'errore è considerare la salute un diritto garantito, quando prima dovrebbe essere un dovere del singolo. Se si hanno informazioni chiare, in cui l'OMS e altri organismi autorevoli danno le linee guida sulle condotte da seguire durante la vita, per ridurre drasticamente il rischio di trasformare i nostri corpi in contenitori di mali cronicizzati, allora è compito nostro starci dietro e applicare. C'è sempre il politraumatizzato e la sfiga che pesca a caso, ma la fetta più consistente dei consumatori di risorse, è composta da gente che non gli frega niente di niente di trattarsi come si deve per prevenire, e se questi soggetti non riceveranno cure adeguate, è per loro distrazione.

XL

Ma chi è che ha detto che poi non deve, o che chi lavora è stupido, io parlato solo di consapevolezza, punto.
Se già l'ho detto che se non ci sono alternative alla fine lo si fa, e si fa, ma non certo per altruismo, è tassato tutto, anche le transazioni commerciali, anche chi compra qualcosa paga una tassa, ma questo adesso cosa c'entra col fatto che ha fatto notare Carmelo Bene del tizio che lavora in miniera e si rovina la salute?
O col fatto che altri si rovinano la salute mentale a lavorare in certi posti dove vengono mobbizzati e sfruttati?
Serve il lavoro a far andare avanti la carretta, ma poi alcuni lo pagano a caro prezzo.
A far notare questo, non lo si può far notare?

Non sono d'accordo comunque con la linea accettuamo tutto perché non sappiamo cambiarlo.
Certe descrizioni già sono intrise di una certa ideologia.
Se uno mi incula, e non posso spostarmi per altri motivi, posso almeno pensare "questo mi sta inculando" o devo poi descrivere la cosa mentalmente come "accettabile gradevole massaggio all'ano"?
Chi descrive la cosa in termini edulcorati poi per me è inconsapevole, e sì, un po' stupido davvero, non chi fa certe cose consapevolmente.
E' solo questo che contesto, il fatto che poi uno si debba raccontare che il lavoro è sempre utile all'individuo, nobilita ecc. ecc. quando a monte non lo sente e crede nemmeno lui.

Ma se in casi specifici toglie salute, tempo, energie che poi non si possono investire altrove, annoia, ma perché una persona deve poi raccontarsi che la arricchisce se in sostanza non è vero e lavora solo perché la cosa le permette di avere dei soldi a fine mese che le servono per sopravvivere dignitosamente?

Il tuo discorso e quello di altri pare che qua vuole andare a parare, bisogna trovare una nobilitazione della cosa, è questo che non condivido per nulla, io poi non ho sostenuto da nessuna parte che chi fa un lavoro usurante che detesta e non ha alternative ragionevoli deve andarsene a fare il barbone, dato che magari detesta ancor di più vivere così. Leggi per bene qua...

https://fobiasociale.com/il-lavoro-carmelo-bene-68617/

E' solo questa posizione ideologica che contesto, questa della nobilitazione a tutti i costi.

Certe attività nobilitano davvero, arricchiscono la persona, la persona si occuperebbe di certe cose anche se non venisse pagata, ma non tutte, questa cosa vera quasi quasi non si può dire, è diventato quasi vietato, una bestemmia che offende chi deve lavorare e non ha alternative.

Secondo me io e te non siamo d'accordo rispetto a come descrivere la cosa, tu vuoi descriverla in positivo, "lavorare fa star meglio", io l'esprimerei in negativo in certi casi, in certi casi si lavora per sopravvivere e per non stare molto peggio. Si lavora spesso per non perdere qualcosa, non per arricchirsi in qualche senso.

claire

Guarda se la metti cosí, che lo Stato si debba occupare solo di chi non si espone a rischi per la sua salute, allora:chi utilizza l'automobile,essendo un mezzo molto pericoloso causa di molti incidenti, niente soccorso.
Molto, treno, nave, idem.Sono mezzi pericolosi, si rischia.
Chi beve un bicchiere di vino a pasto e gli viene una qualche malattia,niente cure, poteva non bere.
Chi non si è curato il cervello e arriva in ospedale con l'esaurimento, si attacca al tram, poteva prevenire.
Escursionisti di qualsiasi natura, arrangiatevi
Tuo marito ti ha picchiata?Niente cure, potevi non sposarlo.
Malattie sessuali:chi ti ha detto di trombare?sciò.


Se lo Stato curasse solo chi a qualsiasi titolo non se l'è cercata, ospedali tre quarti vuoti.

Se si vuole teorizzare la necessitá di non lavorare si faccia, certo che ci sará anche uno spreco di risorse sanitarie da parte di chi si approfitta a qualche titolo del ssn o "se la cerca"con condotte di vita rischiose(quali sono?Non basta mangiare sano e fare sport, i rischi per la salute uno se li prende qualsiasi cosa non necessaria faccia) e lo Stato d'altra parte cura anche chi non contribuisce con le tasse, ma è un dato di fatto che se nessuno lavora,servizi non ce ne possono essere, nemmeno per chi ha fatto sempre il bravo.

Kitsune

Carmelo Bene ha fatto lo stagista dal Dottor Thomas.

idk

Curioso come mi liquidi subito a posizioni così estreme, per avere detto che la salute prima che un diritto deve essere un dovere.
Ancora più curioso come tu metta sullo stesso piano eventi scaturiti da mera accidentalità, assieme a eventi scaturiti dalla negligenza e disinteresse per il proprio corpo, mandate avanti per anni.
Vedi, in deficit di risorse, a mio modo di vedere, la donna aggredita fisicamente ha precedenza rispetto a quella che pur svolgendo un lavoro sedentario, tornata a casa si mette sul divano e fare binge watching di serie tv, con le patatine.
E niente, se per voi fumare per anni, per la salute statisticamente è rischioso quanto fare un escursione o prendere la nave, di cosa parliamo a fare.

Non teorizzo niente, nel mondo ci sono tanti posti dove la gente lavora ed è tassata, ma la sanità è comunque a pezzi. E pensa un po' come fanno?
Non deridono chi va in chiesa, come magari fareste qui.
Non deridono chi mangia aglio e cipolle crude, come magari fareste qui.
Quando le risorse scarseggiano, bisogna essere pragmatici e trattare molto seriamente il tema salute, perché sai che non c'è alcun SSN a sopperire alla tua stupidità, io con la tiroide impazzita, in un paese con ospedali da terzo mondo, mica sono andato a cercarmi l'endocrinologo figo, ho fatto come fa la gente del posto, e guarda un po', magari qua mi davano la pillola e via, ora invece posso farne a meno perché ho dovuto arrangiarmi ed è giusto così, dato che non è giusto che io sia paragonato a uno che ha appena fatto un frontale in auto.

claire

Sto zitta.
Che è meglio.
Tieniti la tua ragione.

A me sembrano arzigogoli per giustificare il non lavoro.
Io mica ho detto che si deve lavorare per forza, mi chiedevo solo se gli alternativi sono consapevoli che senza tasse non c'è la roba pubblica.Stop.
Non argomenterò oltre.

idk

Non mi interessa la ragione, la mia versione l'ho data comunque perché ho usufruito dell'ospedale mentre non lavoravo, e il ragionamento che ho fatto è quello opposto al tuo. Non posso farci niente, io, se la gente non ha cura del proprio corpo.

Franz86

Beh ma è chiaramente una provocazione quella di Carmelo Bene, "basta con la specie, basta con questo eccesso della specie umana".

Lascia ovviamente il tempo che trova, ma non mi pare un male che qualcuno ogni tanto metta in discussione ciò che è talmente dato per scontato che neanche ci si pensa più.

PensieriRandagi

le uniche persone che possono permettersi di non lavorare sono coloro che nascono in un contesto familiare ricco, e quindi potranno vivere e avere tutto quello di cui hanno bsogno, più tutto il superfluo, senza dover "faticare", e ovviamente anche queste persone sono comunque dipendenti dagli altri: se possiedi 100 milioni di euro ma non sei in grado di procurarti il cibo con le tue forze, e non trovi nessuno che è disposto a vendertelo, muori di fame come un uomo nullatenente smarrito in un deserto

fuori dalla possibilità sopra citata qualsiasi essere umano deve faticare, secondo modalità e rischi pro e contro differenti ma comunque il succo è che deve faticare in qualche modo: che si tratti di un imprenditore, di un manovale in un cantiere, di un artista di strada, di qualcuno che campa commettendo furti o chiedendo l'elemosina o di qualcuno che vive all'interno di una foresta fuori dallo stato sociale (e anche in quest'ultimo caso sei comunque dipendende, non dagli esseri umani e dalla società ma dalla natura, ma sempre dipendente rimani)

solo chi è in grado di apprezzare la propria fatica, chi fa qualcosa che gli piace veramente (e che farebbe comunque anche senza un guadagno materiale) ha veramente svoltato perché dà un senso positivo alla propria fatica, un senso di appagamento alla propria ineluttabile necessità, un piacere intrinseco che lo aiuta a combattere l'abbrutimento

ma anche un uomo che fa un lavoro che disprezza ma magari si sente felice, liberato, quando vede il sorriso di un bambino (o qualsiasi altro essere vivente) che è "vivo" grazie alla sua fatica, magari anche questo ti può salvare

p.s. comunque la provocazione di Carmelo ha aperto un dibattito, ci ha spinti a riflettere, e questo, oltre qualsiasi comoda posa da artista radical chic che gli si potrebbe attribuire in quell'intervista, è comunque positivo

varykino

a me la cosa che stupisce è che io facevo quei discorsi da adolescente , e i miei amici mi prendevano per matto ..... e nn c è bisogno di essere un illuminato o un artista per ragionare su ste cose , solo che poi cresci e nn è che vieni domato come s è detto .... capisci che se ti metti contro la società , quella fa di tutto per farti stare peggio , sei un anomalia da allontanare ... da non imitare .... il che per uno con l animo rivoluzionario è affascinante sopratutto da giovani .... è molto più difficile , faticoso e logorante stare "fuori della società" ed è anche per questo che ci son meno asociali che sociali .... e non perchè so tutti stupidi e contenti di fare i robot in società .... è che si soffre meno e l'uomo tende a scegliere la cosa meno peggio .... cmq nn bisogna per forza fare i robot o i socialmente perfetti , si puo vivere anche ai margini e surfare l onda senza sforzarsi troppo ne da un lato ne dall altro ... serve pure fortuna .... ma se stai fuori completamente son cazzi amari .... in generale nn me piace chi cerca di vendere un idea , chi fa propaganda .... vuoi vivere in un modo? , se ne puo discutere ma senza propaganda perchè nn è che devi trovare la forza su un altra persona per decidere come vivere , se ti do ragione nn è che deve servirti per avvalorare la tua scelta , sennò è una scelta di cui nn sei completamente convinto .... per quello mi stanno sulle palle i propagandisti o i venditori di idee ..... vivi e credi in quello che vuoi senza fare pubblicità che nn serve a niente se non a rimpinzare l ego e credere di piu alle proprie idee