Moonwatcher

Io credo alla politica degli autori, quindi per me il regista è sempre l'autore del film. In questo caso poi mi pare che sia il lavoro musicale di Waters sia quello di design di Scarfe siano ottimi, quindi la pecca per me è dove ho detto. In altre parole: una splendida colonna sonora e un design accuratissimo degni di migliori occasioni.

Moonwatcher

Che ne dite se iniziamo a scegliere il prossimo film da vedere intanto che io, Winston e Bourée continuiamo a parlare (male) di Pink Floyd The Wall?

Tra i restanti film in lista l'unico disponibile su youtube mi sembra essere L'onda, suggerito da Allocco:


Gli altri non sono disponibili o c'erano ma sono spariti, quindi direi di cancellarli e d'ora in avanti scegliere il film da vedere di volta in volta.

Vediamo il film di Allocco o qualcuno ha altre proposte? Gielle?

Winston_Smith

Azzo, la mia domanda ha avuto un successone

Non trovate tragicamente ironico che il padre di Pink-Waters muoia in guerra (and the Anzio bridgehead was held for the price / of a few hundred ordinary lives) combattendo contro i tedeschi e che il figlio diventi una specie di leader neonazista?

Winston_Smith

Eh autorevoli, come no. Tagliati con l'accetta proprio.

Penso di essermi compenetrato nel film meglio di loro, sì. Almeno stando a quei loro commenti.

Ma l'artista mica ha l'obbligo di spiegare tutto al pubblico (cit.) Se ti fai coinvolgere, ti fai coinvolgere, se no, no. Volendo qualcuno può farsi coinvolgere anche da Natale in India, io no di certo.

Mah, questo può anche darsi, in parte.

A parte che secondo me l'intenzione di chi ha usato quel termine era denigratoria, comunque per me il punto è che non vedo perché non debba essere considerato alla stregua di un film. Cosa ha di diverso o di mancante?

A parte che ci sarebbe da discutere sulla misoginia (essere violenti e psicologicamente disturbati non equivale a essere misogini), ripeto che non vedo perché non parlare anche di apologia di nazismo, a questo punto. Una cosa è dire che Pink sia misogino, una cosa è dire che lo sia anche il film (rileggiti la frase di Morandini).

L'opera di riferimento pervade il film che ne viene tratto come nel bel film tratto da 1984, e nel caso di The Wall direi che non si può scindere il giudizio sull'una da quello sull'altro. O meglio, si può anche fare ma il giudizio finale deve essere complessivo.

E che altro potevo fare, non avendolo neanche visto? Non potevo postare una mia recensione. Era solo un modo per aprire una discussione, non ho detto neanche di essere d'accordo con quanto era scritto nel link.

Eh, ho voluto dire anche la mia

Ma che significa "grevi e pesanti"? L'atmosfera è a mio parere volutamente cupa e incombente, le visioni sono da incubo a tratti, ma ciò rende ottimamente lo stato mentale di confusione, alienazione e tormento di Pink.

Ma lacunoso de che? Cos'è che manca? Cos'è che non "scorre"? Boh.

Moonwatcher

Io la trasformazione l'ho vista come un'allucinazione indotta dalle droghe, come anche il processo. Non che cambi molto rispetto al concetto di una trasformazione comunque tutta psicologica dovuta ai vari mattoni, la morte del padre, la madre oppressiva, blabla, e vabbè già mi sono espresso sul fatto che trovo tutto ciò poco e male sviluppato nel film, con passaggi forzati e un po' confusi.

Winston_Smith

Impossibile, The Wall non può non piacere

(sono semiserio)

Dipende dagli album, a volte è vero che gli piaceva spiazzare (a loro o ai loro collaboratori), altre volte stupivano con la semplicità. La copertina di Atom heart mother porta la foto di una mucca proprio per voluto contrasto con le copertine "psichedeliche" e "strane" di quegli anni (e dei loro stessi album precedenti), mentre la copertina di Wish you were here è carica di un simbolismo non immediatamente comprensibile.

Da quel che so, ci fu una netta divergenza di vedute (eufemismo) tra lui e Parker, il quale uscì abbastanza stremato dall'esperienza. Concordo sul fatto che il Sommo Waters avrebbe potuto e forse dovuto portare a compimento da solo l'Opera (The Wall è uno degli album in cui il suo peso specifico rispetto agli altri componenti della band è massimo), ma forse anche lui credeva alla politica degli autori di cui parla Moon qui sotto ^^ e non si sentiva abbastanza "regista".

Posso comprendere questo modo di classificare ma, come ho già detto, in questo caso il concept dell'album fa premio su tutto il resto (e tanto per dirne una non credo che la suddivisione dei compiti sia stata così netta come dici), per cui l'autore del film sono i Pink Floyd, e in specie Roger Waters.

Winston_Smith

No problem, tranquilla.

Secondo me l'induzione esterna è solo la causa scatenante, ma la rielaborazione è tutta personale. Ovviamente per quel che si può dire data la voluta ambiguità di certi passaggi. Comfortably numb è il momento in cui la chiusura nel muro viene non solo compresa come definitiva (come da Hey you in poi, canzone presente nell'album ma non nel film), ma proclamata e considerata come irreversibile.

Schematizzazione efficace (tesi-antitesi-sintesi), però probabilmente la trasformazione è sia ironica che necessaria (alla faccia di chi dice che in The Wall non c'è ironia ). Forse, più che ironia si tratta di sarcasmo, questo sì, come in certi passaggi della canzone Run like hell in cui si fa dell'ironia sulle stesse paure tipiche del protagonista e di altre persone (non a caso Waters in molti concerti si rivolgeva al pubblico prima di questa canzone con frasi tipo Are there any paranoids in the audience tonight? Is there anyone who worries about things? This is for you! ).
Nella trasformazione c'è anche molta della critica rivolta anche in altre canzoni dei PF (penso a Welcome to the machine) all'industria discografica e al meccanismo di alienazione/omologazione dei concerti, rappresentati rispettivamente dal trascinamento di peso di Pink dalla sua camera d'albergo e dall'inquadramento militare del pubblico nella scena del concerto. In pratica, l'uomo alienato da un vero contatto con il prossimo diventa una marionetta senz'anima, che potenzialmente può finire nelle mani di chiunque (non a caso nella scena del processo Pink è rappresentato da un fantoccio).

A proposito, la scena del concerto è il trionfo della generalizzazione

Winston_Smith

Ottima scelta del termine
Non a caso anche nell'Inferno dantesco esistono esempi di punizioni a cui non mancano l'ironia e il sarcasmo (mi riferisco alla bolgia dei barattieri, ma non solo a quella). E non a caso qualcuno ha rilevato analogie tra le due opere (che entrambe prevedono un percorso di autoanalisi e "purificazione").

Sì, condivido questa analisi. La prima parte del film in sostanza non è che un gigantesco flashback col quale Pink ripercorre (presumibilmente all'interno della sua stanza d'albergo) le tappe che lo hanno portato alla costruzione del muro. In seguito la sua chiusura diventa totale con la sfuriata fatta in presenza della groupie (No, I don't think I need anything at all) e lui si rende conto di non avere più via di uscita, annaspando con le mani sui mattoni del muro. All'inizio prevale l'autocommiserazione e la nostalgia per l'unico periodo incontaminato della sua vita, quando non c'erano mattoni a segnarla (ed ecco che torna con la mente al periodo della guerra, quando la sua prima speranza, il ritorno del padre, è andata delusa, ed ecco che fisicamente ridiventa debole e indifeso come un bambino, come nella scena davanti alla tv), poi arriva il "salvifico" intervento esterno che lo trasporta prima nell'allucinazione finale e poi, con l'orrore causato da essa, nell'autoanalisi di The trial.
E' ironico o almeno paradossale anche il fatto che proprio il suo diventare un nazista o addirittura l'odiato principio dello show che deve continuare lo salvi, alla fine. Se non fosse stato trascinato al concerto di forza o se fosse stato lasciato comunque da solo, senza alcun tipo di intervento "terapeutico", non avrebbe avuto la forza repulsiva di gridare Stop!. Avrebbe forse subito passivamente senza reagire la solitudine, ma non il meccanismo alienante e disumano dello show business. Forse la demonizzazione delle influenze esterne conferisce, in casi estremi, la forza di reagire ritraendosene.

Winston_Smith

Certo, le grandi opere hanno sempre più piani di lettura, come dicevo

Grazie, non mancherò di visionarlo

Comunque, per rispondere all'invito di Moon, per me come prossimo film va benone L'onda (i film a tematica politica mi interessano sempre, specie se mettono in guardia da certe ideologie ). Quando ci saremo stancati di discutere di The Wall potremo partire col nuovo

Moonwatcher

E allora anche loro come chiunque altro sarà libero di non sentirsi coinvolti, no? De gustibus (cit.)

Dipende tutto da come si vuole definire "film". Se per film si intende qualunque sequenza di immagini impresse su celluloide o su supporto digitale, allora è un film. Ma se per "film" si intende raccontare una storia utilizzando il linguaggio cinematografico, allora non è un film. Qui è la musica a farla da padrone, le immagini sono solo un commento, ergo per me si può parlare di album musicale con accompagnamento visivo esattamente come si parla di film con accompagnamento musicale.

L'apologia di nazismo c'è solo nella rappresentazione mentale di Pink, viceversa la rappresentazione della misoginia non è solo nel comportamento di Pink verso le donne; per un approfondimento:

http://sparebricks.fika.org/sbzine14/features1.html

Ne abbiamo parlato tante volte, ci rinuncio, tu giudichi un'opera cinematografica in base alla fedeltà al testo letterario, se vi aderisce per te è ok, altrimenti no. Ma questo non ha senso, non puoi giudicare un'opera cinematografica senza tener conto dello specifico filmico, sarebbe come giudicare un libro senza guardare come viene usata la punteggiatura. E' anche per questo che rabbrividisco quando parli della tua ideale trasposizione della DC. ^^

L'atmosfera cupa è una delle cose buone del film, mi riferisco a immagini facili e "didascalische", tanto per fare un esempio quella dei bambini con le maschere o della carne macinata (che personalmente ho trovato pure un po' di cattivo gusto).

Non scorre come montaggio, non scorre visivamente, se tu confrontassi con occhio oggettivo e libero dai condizionamenti dell'appassionato dei Pink Floyd, il montaggio rapido da videoclip che nello stesso minuto alterna immagini di Pink bambino, Pink adulto, Pink "impazzito" e non so quant'altro con le animazioni di Scarfe (alcune veri capolavori), ti renderesti conto di quanto questo film svilisce il potenziale narrativo delle canzoni dei Pink Floyd. Ma per te l'importante è l'opera di riferimento, eheh.

Moonwatcher

Nah, tenendo conto che il "film" altro non è che la visualizzazione dell'album va benissimo parlare dell'album.

Ma allora siete d'accordo che da quando Pink è seduto in auto vestito da nazista fino alla fine è tutta un'allucinazione???

Ok, vediamo il film di Allocco che si può considerare l'ultimo di questo giro, poi mi prenoto io per ricominciare con Brazil.

Moonwatcher

La mia interpretazione... non ce l'ho. Sono d'accordo e convengo con le vostre analisi.

Se Winston non ha altro da aggiungere su questo capolavoro "cinematografico" direi di passar oltre.

Winston_Smith

Ovviamente. Ma non tutti i gusti sono uguali

Secondo me dovresti essere un po' più aperto alle contaminazioni

Ho letto, ma non mi pare comunque che per questo si possa parlare di film misogino, come aveva fatto uno dei critici da te citati (non ricordo più chi). A parte che anche gli uomini di solito non ne escono molto bene, il problema è che qui si sta parlando di una persona con problematiche psicologiche, tra le quali c'è ovviamente anche quella di non riuscire a instaurare rapporti sereni con le donne. Questo però non significa che il film sia intenzionalmente misogino o inciti all'odio verso le donne (né tantomeno che lo sia Waters), ma che racconti la storia di un uomo che si trova, tra l'altro, a nutrire diffidenza e rancore verso le donne e che a un certo punto riconosce che anche questo è uno dei mattoni del muro da abbattere. Nello stesso link da te postato è scritto:

The misogyny evinced in Waters' lyrics is not based on a hatred of women but rather a profound insecurity manifesting itself as blame. In both The Wall and Pros and Cons an insecure male is either afraid of rejection or has been rejected by a woman, and he projects this fear and anger as blame and violence. Hostility towards women is a reaction to anger and hurt. The protagonists of Waters' work do have misogynist feelings, but Waters' himself is not a misogynist per se because he ultimately shows that the characters reactions to women are based on their own psychological traumas and not on any real action on the part of women. And his lyrics also show the importance of heterosexual love in helping to navigate through life.

Pink Floyd The wall non è misogino, non più di quanto A clockwork orange inciti alla violenza.

La giudico anche in base a quello e soprattutto quando si tratta di opere di un certo livello e spessore.

Ottima metafora, altro che cattivo gusto. L'educazione spersonalizzante riduce i ragazzi ad automi che vengono poi "tritati" e "omogeneizzati-omologati" nel freddo e impassibile meccanismo della società.

In alcuni punti forse c'è troppa carne al fuoco, ma è ovvio partendo da opere così complesse e diversamente interpretabili.

Vedi le mie risposte precedenti. Salvo alcuni aspetti puramente "tecnici" e "formali", che per me vengono dopo il contenuto, quando il contenuto è di un certo tipo, direi che rasentiamo la perfezione

Concordo con la risposta di Bourée.

Se non ho guardato male, L'Onda è disponibile solo in alcune parti su YT...

Moonwatcher

Ma io sono apertissimo alle contaminazioni se fatte bene.

Io invece questo modo di ragionare lo capisco davvero poco, e la penso in modo completamente diverso, per me la forma E' contenuto. Non si possono scindere i due aspetti, relegando il secondo a meri aspetti "tecnici", è assurdo. Un'opera d'arte non è un saggio, non è una dichiarazione d'intenti. L'arte sta nella forma, è la forma che struttura il contenuto, e senza la forma la struttura -e quindi il contenuto- si dissolve. Prendi un qualunque film di Lynch, levagli la forma e plof, non resta nulla.

Mi pare ci sia tutto, no?

Winston_Smith

No, per me la forma può arricchire e rafforzare il contenuto, ma non ha senso senza di esso. Un'arte senza alcun contenuto è sega mentale.
Intendo senza un contenuto di alcun tipo (non necessariamente "morale"), senza uno straccio di idea, di concezione, di visione di fondo che vada almeno un po' al di là di quello che è ordinariamente sotto gli occhi di tutti (se no che artista è?): la forma può aiutare a esprimere la ricerca di questa idea di fondo. Uno che si taglia le basette una sì e una no perché così gli salta in testa di fare la mattina non è un artista o un visionario, è uno che non sa come tagliarsi le basette

Ah, ora si spiegano certe cose
Mulholland Drive non era male, comunque.

Denghiu (cit.)

Ma nel Commediaforum non ci vieni più?

Moonwatcher

No, mi hai frainteso o mi sono espresso poco chiaramente, non ho detto che l'arte è solo forma senza contenuto (a parte che un contenuto -per quanto possa essere triviale- c'è sempre, altrimenti a cosa si dà forma?), ho detto che a mio avviso non ha senso dividere i due elementi e dire "per me è più importante il contenuto", questo lo trovo insensato. L'ambiguità sta nel definire se per contenuto di un film si intende solo la storia, il soggetto (come in genere si fa, erroneamente) e non come viene messo in scena. Lessi un po' di tempo fa un'intervista a Stanley Kubrick, il Sommo dei Sommi del Cinema, in cui parlava del rapporto tra forma e contenuti raffrontando il cinema di Chaplin e quello di Ejzenstein. Cercando in rete sono riuscito a trovare quel pezzo di intervista, inserita in questo splendido seminario sul rapporto tra contenuti e forma nel cinema di K.:

http://www.cinemavvenire.it/seminari...ema-di-kubrick

Come si evince da questo passo K. sostiene di privilegiare il contenuto, ma per contenuto intende ben più del "tema, che secondo lui non rende di per sé né buoni né cattivi i film, ma piuttosto come l’artista lo ha realizzato, cioè come lo ha svolto, raccontato, rappresentato, messo in scena":

Interessantissima anche la successiva disanima di forma e contenuto in Orizzonti di gloria e 2001: Odissea nello spazio:

Pensiamo a un film come 2001, come si fa a scinderne forma e contenuto? Sarebbe forse il capolavoro che è se fosse messo in scena in modo tradizionale? La forma non è mica solo la "tecnica", la scelta delle lenti per filmare e delle luci per illuminare il set. Per tornare all'esempio del seminario, se il contenuto è il fiume e la forma il letto, senza letto non potrebbe esserci il fiume.

E già che ci siamo concludiamo mostrando quei magnifici carrelli in avanti e indietro [che] esprimono lo spazio labirintico e ristretto in cui sono rinchiusi i soldati come bestie in attesa del macello e sottolineano, con la loro forzata linearità, "il senso di meccanica ineluttabilità dello svolgersi degli eventi", per dare una dimostrazione pratica di sintesi perfetta di forma e contenuti che dà luogo ad autentica creazione artistica:

http://www.youtube.com/watch?feature...iNusCyg#t=100s

E ancora:

Altro che non male, quello è Vero Cinema, mica The Wall. ^_^

In The Wall per me la messinscena è pessima, quindi la sintesi tra contenuti e forma è pessima, quindi è pessimo cinema o pessima arte o pessimo qualunque-cosa-sia. L'ho già detto? Mi pare di averlo già detto...

Aspetto che passiate al canto II, che devo fare, il primo me lo sono sorbito da tempo ormai.

Winston_Smith

Mi sa che hai sbagliato topic

rainy

arght, ormai non ci capisco più nulla

Ora sposto

Winston_Smith

Bravo, hai specificato ^^

Cmq Moon, messa così sono più d'accordo, certo bisogna decidere cosa è forma e cosa è contenuto e non sempre è facile, ma a mio parere almeno in certi casi una prevalenza del secondo sulla prima deve esserci (intendendo con questo dire, come ho già scritto prima, che se un'idea di fondo di un certo spessore anima l'opera, per me sono perdonabili eventuali piattezze di stile qua e là). Certo sono d'accordo con SK quando dice che forma e contenuto ottimi rendono l'opera migliore delle altre (la DC ne è il sommo esempio ).

OK, ma per me l'essenza del fiume è l'acqua, più che il letto.

Ho visto e concordo, ma per me anche in The Wall ci sono momenti del genere (la scena dei ragazzi che si muovono in maniera meccanica al concerto-comizio di Pink, per dirne una).

Sì, OK, per me non è proprio così, time out. Inutile andare avanti.

Eh, ma non lo hai commentato

Moonwatcher

Eccerto, esattamente come Dante non può che essere il Sommo della Letteratura, mica ha fatto Cinema. ^^

Per me invece sono un tutt'uno, e dato che l'acqua non diventa fiume senza un letto, l'essenza è la dialettica tra i due elementi.

Ok, fine della discussione.

Ma ho scritto ben 8 post in quel topic, non capisco.

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Tempo fino a domenica 3 giugno per vedere L'onda.