LordDrachen

una lobby può anche essere finalizzata ad obiettivi di tipo differente, per esempio politici. anzi, l'aspetto economico è sussidiario ad una lobby, non è necessariamente il punto principale.

"mobilitano" fa molto ala militante.
ed è quello che appunto stavo dicendo.

http://it.wikipedia.org/wiki/Lobby
toh. così magari la smetti di dire fesserie.

ma per favore....
le associazioni di omosessuali hanno grande peso politico, soprattutto negli USA e non certo per una questione emotiva ma perché alla stregua di molti coloro che han subito discriminazioni hanno condotto battaglie e si sono radicalizzati. basta pensare agli afroamericani delle Pantere Nere, al conflitto Israelo-Palestinese, ecc ecc.
nel momento in cui si fa politica, si fa politica.
oggi si fa passare come un attacco alla libertà il non potersi sposare (una lesa maestà quasi) ed è ovvio che le minoranze meno organizzate e numericamente meno importanti, come appunto i padri separati, con le loro istanze siano messe in secondo piano agli occhi della società, soprattutto se certe istanze
sono ideologicamente o materialmente conflittuali con le istanze di altre lobbies.

non sono d'accordo, d'altra parte io son comunitarista non un individualista.

non girare la frittata. il diritto all'integrità fisica non cambia per orientamento sessuale. sarebbe incostituzionale, del resto. quindi per cosa si battono?
per il matrimonio e l'affidamento dei figli adottati. del resto, stai continuando
ad arzigogolare il discorso per farmi passare come omofobo.
che palle.

Winston_Smith

Che sia impermeabile e soprattutto che rimanga tale non è affatto detto. Nella storia ci sono esempi in cui le cose non sono andate affatto come dici tu. E poi non sta scritto da nessuna parte che la convivenza tra "noi" e "loro" debba portare ad essere "soppiantati", come se si trattasse di sostituire una piantagione di caffè con una di zucchero. Non è così schematica la cosa, il loro permanere qui influenzerà anche il loro modo di vivere, soprattutto per quanto riguarda certi retaggi arcaici che, mesi a confronto con esperienze più "liberali", potrebbero essere abbandonati anche relativamente presto.
Non è una guerra in cui gli schieramenti sono netti e chi ha più uomini a combattere vince.
Ma che le dico a fare queste cose, tu hai la palla di vetro, per te è tutto ovvio, sai anche chi vincerà i Mondiali del 2014, povero cieco io che non credo al profeta...
Per me non è ovvio un bel niente.

Winston_Smith

Il dirito all'integrità fisica è mediamente più minacciato per un gay che per un etero, o meglio i gay hanno in generale un motivo in più per vederlo minacciato.
Fammi capire, un attacco di naziskin che sfasciano una sinagoga tu lo puniresti come semplice atto vandalico? Un po' come quello di 4 teppisti che rompono i vetri delle carrozze di un treno e lo imbrattano?

Ad ogni modo, come ho detto prima, si organizzassero in lobby anche i padri separati e si politicizzassero anche loro, un loro rappresentante è addirittura Presidente del Consiglio...
Comunque, alla fine di tutto 'sto discorso, io non ho ancora capito perché, da un punto di vista pratico, non si possono ascoltare le istanze di entrambe le categorie. Poi sul piano teorico possiamo stare delle ore a decidere quale dei due diritti è più importante (tipo discutere sul sesso degli angeli), ma nella pratica non vedo perché una delle due battaglie debba per forza oscurare l'altra e quasi impedire che l'altra venga combattuta.

Nick

No...molto semplicemente.

Ah beh se mi citi wikipedia. Ubi maior...
...ma che poi non dice affatto quanto sostieni.
no certo le decine e decine di aggressioni nell'ultimo anno soltanto a Roma sono fuffa

Ecco pensaci alle Pantere Nere...che fine hanno fatto?

neanche io sono individualista, dovresti averlo capito, ma non c'entra nulla.
Una cosa è non porre limiti all'agire individuale, un'altra ridurre l'individuo a mero portatore di principi superiori di fronte al quale le sue istanze non hanno valore. Il limite sono appunto i diritti personali, quelli della Dichiarazione Universale che a mio modo di vedere è anche piuttosto blanda.

.
ma che c'entra? la costituzione prevede anche la tutela delle minoranze.
Leggila tutta la costituzione prima di citarla.

per l'applicazione di quella tutela?
Anche. Rivendicano l'estensione di diritti che ritengono di poter pretendere. Ma non è certo questo lo scopo principale per cui sono nate le associazioni omosessuali.

paranoia

concordo.

LordDrachen

pensala come vuoi. negheresti tutto a prescindere.

semplicemente dice che le lobby sono gruppi di interesse particolare, l'economia non c'entra un fico secco.

parli degli stessi media che hanno criminalizzato i rumeni per gli stupri e che
sembrava che fossero una cosa nuova?
lo sai che i crimini violenti in Italia sono in calo da anni?

ci sono ancora. ma adesso sono confluite nel Nation of Islam, credo.

se l'individuo non ha limiti culturali, diventa uno strumento al servizio dell'economia il che è peggio.

per me invece è un'idiozia stabilire a prescindere diritti senza tener conto di culture, credenze e soprattutto del momento storico.

secondo me sei tu che dovresti leggerla, sai?
appartenere ad una minoranza non ti da il diritto a essere più tutelato degli altri.

e se la violenza la subisce un etero? chi lo tutela? non certo un'associazione.
diamo quindi per scontato che le minoranze siano sempre NON tutelate?
interessante.

ah no?

che palle (parte 2)

Nick

...e insisti.....le lobbies sono un'istituzione anglosassone ben definita che regola il finanziamento ai partiti, le intenzioni legislative sono quelle che dice wikipedia ma la realtà evidente a tutti è che siano gruppi di potere economico che controllano la politica attraverso l'erogazione di fondi e il senso comunemente inteso di tale parola è quello.
Un "gruppo di pressione" disinteressato non conta proprio una ceppa se una multinazionale può comprarsi un politico a suon di miliardi.

Ma questo è quello che vorresti te, non quello che dice la costituzione
La ratio è che le minoranze avendo meno potere di autotutela vengono tutelate maggiormente dalla legge, poi che tu non sia d'accordo posso conviverci.

Ecco un bell'articolo di diritto costituzionale che lo spiega decentemente, noto solo una strana incongruenza, nell'elencazione delle possibili cause di discriminazioni non ne vengono citate due: il sesso e la religione. Sarà perchè l'ho preso dal sito della Cei? Che prevenuto che sono (è solo un'osservazione a latere, non vorrei mai che tu pensassi che io pensi che tu sia un beghino omofobico)

ma non mi pare esistano ideologie che si pongano tra i loro obbiettivi lo sterminio degli eterosessuali e non mi sembra che esistano partiti politici che rivendicano tali ideologie.

Sì lo so, e so che sono in aumento solo quelli a sfondo razziale e politico, per non parlare di quelle non denunciate, e sempre ad opera delle stessa frangia politica.
La logica imporrebbe di trarre delle conclusioni conseguenti.

mmm...le hanno sterminate dentro e fuori le carceri, che poi un gruppo filomarxista-leninista confluisca nella Nazione dell'Islam la vedo parecchio difficile, forse qualcuno si sarà convertito sulla via di Damasco ma che siano confluite mi suona bizzarro.

eh no, non mi pare proprio che 50-40 anni fa si parlasse di pacs, semmai di schivare bastonate, questurini e di non finire in manicomio.

mah io comincio a divertirmi invece.

LordDrachen

non sono un'istituzione.
ma no.
ma non solo. anche manifestazioni, eventi, pubblicità, media, ecc.
e cmq guarda che le associazioni gay li finanziano eccome i partiti o sono finanziate dagli stessi.
ooooh surprise!
adesso siamo al "comunemente inteso". non sapevo disponessi della verità
sul "comunemente inteso".
a parte che le associazioni gay non saranno una multinazionale ma un bel po' di fondi ce l'hanno. l'ARCI-gay è affiliata al PD e come tutta l'ARCI ha finanziamenti e agevolazioni. detto questo la cosa buffa è il disinteressato.
ma disinteressato cosa???? sono ovviamente INTERESSATI a certe istanze politiche. ma dai, ma ragiona prima di scrivere. please.

ma LOL.
questo è incostituzionale te ne rendi conto? la legge non deve tutalare maggiormente ma semplicemente essere applicata uguale per tutti.
le quote rosa in parlamento, per es, sarebbero incostituzionali. la capisci la differenza? non conta un cavolo se c'è una minoranza svantaggiata, per equilibrare le sorti la legge non può fare discriminazioni "positive".

guarda che dice solo di rimuovere ostacoli all'applicazione della non-discriminazione non di fare trattamenti differenti. mi pare un po' diverso.
ma buttiamo tutto nel calderone che fa cool.
se c'è una discriminazione palese è chiaro che si attuano procedure per eliminare gli ostacoli, ma è diverso se si parla di avvantaggiare una persona solo perché appartiene ad una minoranza.

se è per questo però esisteva Valerie Solanas. tanto per fare un esempio.
e cmq non è quello il punto, è che il singolo davanti ad una violenza di qualche tipo non abbia nessun sostegno di gruppi o associazioni come molte minoranze hanno. ed il singolo può anche essere un operaio da 1000 euro al mese, ovviamente, solo che magari è un italiano normalissimo.

come fai a quantificare quelle non-denunciate? l'hai sentito alla tv? che bravo!
scusa la provocazione ma queste cose sono fritte ri-fritte.
non è affatto vero che è in aumento alcunche. il prb è identificare a sfondo "razziale-politico" qualsiasi cosa che magari non c'entra un fico secco.
siccome la vittima è un omosessuale ALLORA è una violenza omofoba.
ma non è sempre così.
domani se viene la moda che c'è il crimine a sfondo "religioso", salteranno fuori
tantissime vittime cristiane.
è il discorso dei rumeni che ti dicevo prima.

io ascolto sempre due campane, perdonami.

i legami marxisti con le frange islamiche sono parecchio frequenti nella storia.

lasciamo perdere va.

Winston_Smith

LordDrachen, facciamo così:

come deve essere PER TE un tipo di violenza per essere definita omofoba?

Ti ho già chiesto prima: un raid di naziskin che sfascia una sinagoga per te è semplice vandalismo?

E secondo te i gay sono privilegiati per la presenza di associazioni pronti a sostenerne i diritti? La loro condizione non comporta nessuno svantaggio?

LordDrachen

c'è differenza ad aggredire senza provocazione gridando insulti omofobi rispetto ad un'aggressione per altri motivi, ti pare?
se domani un omosessuale si comporta da prepotente e si finisce alle mani, nel caso lui avesse la peggio sarebbe una violenza omofoba? io dico di no.
è questo che continuo a ripetere. certe "tutele" per paura di "discriminare" influenzano negativamente il concetto di uguaglianza.
un po' di senso critico quando si ascoltano le notizie dai media non farebbe male visto che ormai hanno una linea scandalistica....
se si crea un clima da perseguitati, poi uno si lamenta di discriminazione per una multa da divieto di sosta....

se venisse provato che sono naziskin militanti ovviamente non sarebbe semplice vandalismo. se si trattasse di una generica banda di ragazzi però non bisognerebbe gridare all'antisemitismo solo perché in passato gli ebrei son stati perseguitati.

il fatto di essere suscettibili ad atteggiamenti ostili di varia entità non toglie
il fatto che in altre sedi hanno vantaggi grazie al sostegno di associazioni dedicate. ribadisco il fatto che un immigrato medio se lo sogna l'appoggio culturale e politico che hanno gli omosessuali.

Nick

[quote=LordDrachen;364621non sono un'istituzione [/QUOTE]Di coccio eh? ci sono stati scandali recenti in America perchè alcuni lobbisti sono stati beccati a violare la legge...che regola le lobbies, santoddio.

ma con quali soldi? sono associazioni culturali.
Fondi neri provenienti dalla massoneria omosessuale?

Fermati, fai un bel respiro e renditi conto...l'arcigay finanzia il Pd che finanzia l'arcigay?


Ma dove l'hai letto che ho detto di disporre della verità. E' come dire che tal significato è quello di uso comune. E' un affermazione non una fatwa.

ma ragiona te. disinteressato da un punto di vista economico, economicoooo, soldi, per smuovere un politico dalle sue posizioni in un senso o in un altro ci vogliono i soldi non i gruppi di pressione.

ma sì che mi rendo conto, mi rendo conto che ti mancano delle nozioni di diritto. Non c'è mica niente di male.

La nostra per fortuna è una costituzione sovietica come dice Berlusconi e oltre all'uguaglianza formale prevede la promozione dell'uguaglianza sostanziale.
Poi è chiaro che se tu ritieni che donne e gay non abbiano limiti oggettivi che gli impediscono di godere pienamente di certi diritti quanto il resto della cittadinanza, quote rosa e la legge contro l'omofobia ti sembreranno fuori da questa ratio.
Ma lì sta il limite della legge: a un certo punto la realtà va pure interpretata in un senso o in un altro, ed è un'interpretazione politica non c'è dubbio, tant'è che si parla di costituzione formale e costituzione materiale.
Ad ogni modo quello che ho è esposto è la ratio che giustifica secondo la dottrina, non secondo me, le norme e le istituzioni sulle pari opportunità che ad esempio sono fiorite negli statuti comunali.
E' una delle prime cose che t'insegnano a Diritto Costituzionale, lo chiedono pure ai concorsi... via.

c'hai freddo? copriti. Cool lo dici a tua sorella

Ma chi l'ha detto che non ce l'hanno? Tu parli sempre del maschio bianco, giusto? In America ci sono, fate il kkk pure qui. Il problema è che vi ridono dietro.
Se sei maggioranza vuol dire che hai la possibilità di eleggere un parlamento favorevole, di mandare uomini al governo che la pensano così o cosà. Ti sfugge sta cosa? Com'è?

non quantifico nulla è logico che se sei un clandestino non vai a costituirti e ti fai espellere per denunciare un reato che hai subito.
no, siccome chi commette la violenza è uno di forza nuova con la celtica sul braccio e la vittima è un nero, un omosessuale o una zecca, allora è assai probabile che è razziale-politico.
un paio di ciufoli. i rumeni non sono organizzati in partiti paramilitari allo scopo di ubriacarsi e stuprare le vecchiette.
E infatti un po' sei rintronato. i'm joking.

Sono assai poco frequenti, gli unici marxisti-musulmani che mi vengono in mente sono i Fedayn del popolo, adeguatamente fatti fuori dal regime iraniano qualche decennio fa.
Il Flp palestinese invece ha solo legami strategici con le altre formazioni palestinesi ma è d'ispirazionei ateomaterialistica come qualsiasi partito marxista-leninista
Di recente i campi antimperialisti...ma non so se in mezzo ci fossero anche gruppi religiosi...
Cmq tutto ciò non c'entra nulla, mi riferivo alla Nazione dell'Islam nell'ambito della politica Usa. E' una formazione dai principi fortemente conservatori in campo economico e segnalata già all'epoca come compromessa con l'fbi, più inquadrata di molti pastori televisivi se si esclude un blando antisemitismo. Non è nemmeno una questione di marxismo-islamismo, erano proprio formazioni politicamente rivali.

Dai dicci, dicci.

LordDrachen

culturali e politiche. hanno bilanci, entrate, donazioni, ecc.

l'ARCI viene agevolata nell'organizzare le sue manifestazioni ecc (risparmio
di costi) ed allo stesso tempo devolve parte del ricavato al partito.
non c'è un finanziamento diretto ma c'è sicuramente un gioco politico
per affinità. qui in Emilia l'Arci (non solo gay, of course) è una potenza economica tale che ha disintegrato (per es.) i locali di musica Live
creando un monopolio de facto. Questo grazie appunto agli appoggi politici,
alle agevolazioni, ecc.

che sono incostituzionali. mai fatte per un motivo preciso, che è quello.
infatti si era "nasato" che la Corte l'avrebbe bocciata.
tutte le norme di Affirmative Action celano questo rischio, e per fortuna
dal mio punto di vista visto che sono fortemente contrario.

difatti non ci sono leggi contro l'omofobia: c'è l'aggravante di reato (in Italia).
il reato è lo stesso ma se mosso da ideologie discriminatorie diventa
un'aggravante per la pena. anzi a dire il vero è stata bocciata mi pare.
cmq l'omofobia è un pensiero (brutto fin che ti pare), come tale se non diventa incitamento al reato (violenza), è legittimo. questa è la grande questione difficile da sciogliere tra libertà d'espressione e incitamento alla violenza che spesso è labile e viene lasciata giudicare da magistrati e forze dell'ordine.
(il libro della Fallaci per es. potrebbe rientare anche in incitamento all'odio e al reato, come vedi anche qui c'è un'interpretazione politica).

bravo.

no, lo dico a te

ma va la, quelle sono organizzazioni razziste non si occupano delle gente comune.

ah, sei un fan della democrazia rappresentativa.
a me invece non piace. la credo infatti una rappresentazioni di varie lobbies (non solo economiche appunto) e non certo una rappresentazione della maggioranza.

in quel caso si. nei casi di cronaca hai per caso verificato che siano stati fatti tutti da esponenti di Forza Nuova e/o con la celtica sul braccio?

ripeto: sei sicuro che tutti i casi siano esattamente come li stai dipingendo?

la politica di Ahamdinejad è molto socialista se vogliamo essere puntigliosi.
in ogni caso pure Malcom X fece parte della NOI e come ben saprai Malcom X si definiva comunista.

Nick

Mah che riceva un sostegno politico, nel senso che le attività siano finanziate dai comuni, chi dice di no. Fatto è che proprio perchè hanno dei bilanci ed essendo associazioni culturali, sono obbligati per legge a reinvestire gli eventuali utili nell'associazione. Quindi a meno di fondi neri.,,Magheggi e paraculi ce ne sono, haivoglia, ma sono a livello di piccoli arruffoni, dirigenti che deviano una parte delle entrate nelle loro tasche, cose così.
Io ci ho fatto l'obiettore all'Arci non mi è sembrato proprio che avessero tutti 'sti soldi in grado di apportare un condizionamento politico, potenza economica poi.

Non proprio, negli enti locali ci sono. Non negli organismi di rappresentanza ma in quelle in cui le istituzioni elette hanno potere di nomina devono rispettare una rappresentanza minima o altrimenti indicare i motivi per cui non l'hanno potuta rispettare

Non ho mai detto che ci fosse, ma se n'è discusso di recente.

Non sono un fan, specialmente quando finisce per essere una dittatura della maggioranza. Per questo è bene che esistano i giusti contrappesi o perlomeno che ne esista la possibilità giuridica.

Eh, Forza Nuova, Fiamma Tricolore, Milizia...sono di Roma, lo so, lo vedo.
Ad ogni modo le aggressioni in pendenza di giudizio sono da decine solo per quest'anno...proprio di recente Militia è finita sotto inchiesta e parte dei suoi caporioni arrestati.
Scusa ma mi fa ridere il paragone con la paranoia televisiva da rumeno, in realtà di queste aggressioni non se n'è parlato affatto finchè non sono state plateali e scomposte, quelle sì probabilmente ad opera di esaltati fuori controllo tipo il povero Svastichella.
Se accoltelli un omosessuale fuori dal gay village di fronte a cento testimoni non sei fascista, sei un minus habens.

non è Ahamdinejad a essere socialista, ma l'islam sciita che è protosocialista. "molto socialista" non ha molto senso. Non mi pare che i mezzi di produzione siano in mano al popolo in Iran. Certo, ai tempi della rivoluzione iraniana i comunisti la appoggiarono...e se ne pentirono.

Mah forse così lo definiva Hoover, ma per Hoover anche Chaplin era un pericoloso bolscevico.
Non si è mai definito tale, nell'ultima parte della sua vita riconsiderò in maniera critica il razzismo della Noi, la simonia dei suoi pastori e le strategie di lotta. Gli imposero il silenzio, lo minacciarono e lui ne uscì.
E' possibile, anzi probabile, che dopo il suo viaggio in Africa cominciò a sviluppare un modo per collegare la sua predicazione, ormai osteggiata ferocemente dalla Noi con le lotte di liberazione e di conseguenza approntare una politica che sarebbe stata probabilmente assai simile a quella delle Black Panters ma non ha mai fatto in tempo.
Tant'è vero che l'hanno ammazzato e quelli della Noi sono sempre stati tra i maggiori sospettati sia come mandanti che come esecutori materiali.
Leggiti l'autobiografia è molto bella, si legge come un romanzo.

Nocturno83

all'inizio ci ho provato, ma poi mi sono perso ugualmente

potreste ricapitolarmi il succo della vostra discussione?

Nick

eh scusa l'occupazione del thread Nocturno.
Quando non ho un cazzo da fare mi parte la logorrea.

Nocturno83

sono diversi giorni che discutete, mi piacerebbe venirvi incontro

Nick

nono, basta, mi sono stufato pure io.

Winston_Smith

Ok, bene. Ora, un caso del genere tu in quale categoria lo inquadri? Anzi, casi, perché sono più di uno. E ovviamente questo è solo un esempio:
http://espresso.repubblica.it/dettag...ssuale/2129732
Anche volendo fare la tara dei casi che dici tu, a me sembra che qualche motivo in più di temere per la loro incolumità fisica gli omosessuali lo debbano avere, o no? O è tutto un complotto della stampa scandalistica?
Mettendo insieme queste motivazioni con le legittime richieste di riconoscimento delle loro unioni (visto che non c’è motivo per riconoscere solo quelle degli etero), credo che le attività di associazioni e movimenti (chiamale pure lobby) abbiano la stessa fondatezza e dignità di quelle che si battono per i diritti dei padri separati, per tornare all’esempio precedente.
Non vedo perché gli uni debbano venire prima degli altri, o peggio perché solo una delle due categorie debba essere ascoltata...

A parte che l’appoggio culturale e politico ad entrambe le categorie mi sembra provenga più o meno dagli stessi ambienti, ma comunque anche ammettendo che le cose stiano come dici tu, questo casomai sarebbe un motivo in più per sensibilizzare la gente anche alla condizione dell’immigrato medio, non certo per chiudere gli occhi di fronte alle problematiche dei gay. Continui a fare la classifica dei diritti delle minoranze, come se aiutare le une svantaggiasse in qualche modo le altre, o come se per aiutare gli immigrati bisognasse prima porre un freno alle rivendicazioni dei gay…io non ci vedo nessun legame.

Winston_Smith

Identità di genere => cambiamento e sconfessione dei "ruoli" => categorie umane divise per sesso, etnia, religione e relative rivendicazioni => varie ed eventuali

Nocturno83

io rivendicherò qualcosa appena starò in pace con me stesso

x ora mi accontento di lasciare questo dannato paese appena mi laureo e sperare che le tedesche se la tirino meno

LordDrachen

si guarda ci mollo, perché il cemento armato non si riesce assolutamente a smuovere.

Winston, per la cronaca, mai detto che le associazioni gay non debbano venir ascoltate, ho solo detto che il peso politico rispetto a quelle dei padri separati è enormemente più importante.
e ribadisco: quando due istanze sono culturalmente poco affini e/o con interessi opposti, quella più debole viene osteggiata e dimenticata.
la questione dei padri separati è vista molto male a sinistra. stop.