Sheev Palpatine

Buonasera a tutti, ultimamente il mio pensiero verteva proprio sulla tematica degli ideali. Cosa sono gli ideali? (Riporto la definizione della treccani)
Le ideologie politiche sono per molti l'oggetto di certi pensieri idealizzati, ma basta poco per capire che certe ideologie portate all'estremo non hanno funzionato nel secolo scorso e si sono rivelate un fallimento totale, venendo sbugiardate completamente.

La religione ha anch'essa fornito una visione idealizzata di un'umanità più buona di quanto lo è in realtà. Ma è sempre meno in voga, anche per le tante scoperte scientifiche e per i difetti delle istituzioni come la chiesa cattolica.

Ci sono persone che come "ideale" inseguono soldi, fama e potere. Una sola di queste tre cose oppure tutte e tre, che alla fine sono legate.

Ma veniamo all'ideale romantico/sentimentale. L'idea che in una relazione debbano esserci certe caratteristiche e un certo tipo di rapporto è fonte di idealizzazione. Per esempio, io ho sempre considerato indispensabili: la fiducia, la lealtà, la conoscenza anche approfondita, l'accettazione. Il tutto caratterizzato sempre dalla reciprocità. Tutta questa serie di elementi andrebbero poi a costituire un legame duraturo, possibilmente fino alla morte e se esistesse una vita dopo la morte, anche dopo. Etimologicamente, l'amore dovrebbe essere questo, una cosa che "non muore". In parte questa concezione si rifà a quella che è "la famiglia tradizionale". Con probabili connotazioni di dolce stil novo e altre cose. Ma anche se non ho mai smesso di credere nell'amore e non smetterò, forse il mio modo "idealizzato" di concepirlo non può funzionare e non è realizzabile.

Comincio a pensare che un ideale, sia politico, religioso o sentimentale come nel mio caso, è solo un tentativo di dare significato e magnificenza ad una vita reale che sembra patetica, spoglia, priva di significato.
Però non abbraccerò mai il nichilismo, perché non mi è mai piaciuto. Inizio però a rendermi conto di dove ho sbagliato.

Se per una donna oggi è relativamente facile vivere relazioni e sperimentare che l'ideale romantico sia falso, per me è stato molto difficile capire questo scarto tra la realtà e il mondo delle idealizzazioni in cui vivevo.

Se confrontiamo una società più tradizionale e autoritaria con quella attuale, noteremo senza dubbio questa differenza. Nascere in un'epoca in cui ti viene tutto già detto dall'alto, rende le cose più facili ma ti priva della libertà. Allo stesso modo però, vivere come si vive oggi, in una condizione di libertà (fino ad un certo punto), comporta l'assenza di riferimenti e di certezze. Essenziamente, si può mettere in discussione tutto, non c'è più la certezza che il fine è la vita di coppia, il matrimonio ecc. Le relazioni inconsistenti e senza significato non sono compatibili con la mia visione dei rapporti umani. Non riesco in definitiva a venirne a capo e mi sento essenzialmente incompreso.

Qual è la vostra visione? Avete degli ideali in cui credete? Si può vivere senza avere "nessun ideale in particolare" ?

anahí

In passato il matrimonio era un'istituzione molto solida, ma aveva poco a che fare con l'amore. L'amore romantico spesso lo si ricercava al di fuori.

E sì, certi ideali sono copium per non fare i conti con una realtà troppo fredda e crudele. E forse vagheggiare di un passato pieno di significato e valori è tra questi. Ma io vedo nell'ideale anche del potenziale inespresso. In particolare non credo che la felicità di coppia e un amore solido e innocente siano speranze irrealistiche. Né che siano inutili gli ideali politici, se tutti ci adagiassimo nel "è sempre andata così tanto, io ho vissuto e la so lunga, fidatevi che le cose non cambiano" beh allora nessuno andrebbe da nessuna parte

Comunque la realtà può andare contro le aspettative anche in positivo, e questo tende a succedere soprattutto a chi crede di averla già teorizzata bene la realtà

Da'at

L'ideale lo devi concepire come una sorta di "bersaglio" a cui mirare, per trasformare la realtà in cui ti trovi adesso in una realtà futura, più vicina anche solo di un infinitesimo ad esso.

Però non basta. Bisogna anche che i propri valori siano allineati agli ideali, e che le nostre azioni riecheggino tali valori.

Altrimenti è facile scadere nel nichilismo, dove non conta più niente e dove abbiamo una facile scusa per accettare di non voler* prendere parte al processo di cambiamento della realtà.

Ma se uno squalifica il concetto di ideale come una forma di coping, cosa ci rimane per orientarci nelle nostre azioni? Il problema di tutta questa libertà di cui godiamo è che le direzioni in cui possiamo agire sono potenzialmente infinite; alcune conducono verso l'ideale, ma molte altre possono anche peggiorare una realtà già brutta di per sé, indirizzandoci verso un "anti-ideale" in cui la realtà che ci circonda si trasforma in senso peggiorativo. Esempio banale: chi in depressione si mette a bere.


Poi bisognerebbe discutere sulla distinzione tra ideali realistici e ideali fantastici/delusionali, ché puntare su un bersaglio in partenza irraggiungibile non può che produrre frustrazione e avvicinarci al nichilismo. Ma è argomento di un altro post.


*oppure non esserne in grado.

Sheev Palpatine

Pensavo proprio ad una frase di Kundera che mi è proprio rimasta impressa nella mente:

«Gli amori sono come gli imperi: quando scompare l'idea su cui sono fondati, periscono anch'essi».

Milan Kundera, “L’insostenibile leggerezza dell’essere”.

Ho paura che, mettendo da parte l'idea su cui ho sempre avuto in mente l'amore, non riuscirò più ad amare

Da'at

Magari puoi ricostruire un ideale di amore differente e maggiormente realistico.

Comunque, anche se da ogni crisi può nascere un'opportunità di cambiamento, sul momento la crisi è tragica e rade al suolo le convinzioni precedenti, quindi capisco il senso di difficoltà e scoramento.

Ricostruire richiede tempo.

anahí

Comunque non esiste solamente l'amore completamente idilliaco oppure il cinismo più nero. Molto più spesso sono due persone con le loro imperfezioni e difetti che comunque trovano il modo di volersi bene. E comunque questo è più bello secondo me rispetto all'amore idealizzato

Angus

L'ideale è a volte qualcosa di completamente campato in aria, a volte un bisogno personale, una cosa che si desidera individualmente, avendo però paura di riconoscersi la libertà di desiderare. Alcuni, che non si sentono di dire "mi piace la giustizia" affermano "la giustizia è importante" (per chi?).

Questo per dire che non per forza gli ideali vanno frustrati e accantonati. Nell'amore romantico ci sono molti elementi realmente attraenti. Credo che esista realmente una forma di legame che "non muore", qualcosa di fuori dal tempo: non è un'invenzione dei poeti, ma un desiderio concreto e ambizioso.

"Comincio a pensare che un ideale, sia politico, religioso o sentimentale come nel mio caso, è solo un tentativo di dare significato e magnificenza ad una vita reale che sembra patetica, spoglia, priva di significato."

Su questo invece mi chiedo se non sei vittima di un gioco nefasto di cattive identificazioni. Se la tua vita è realmente patetica, spoglia e priva di significato (ma sei sicuro che sia così? alla tua età puoi progettare e fare un mucchio di cose, e già questo è abbastanza), desiderare, anche in forma di ideale, è una risposta forte, vitale e umana. "Solo un tentativo di dare significato"? E' una sacrosanta ricerca di significato, che va portata nella realtà.

Angus

L'amore "che non muore", secondo me, è un'esperienza di reciproco riconoscimento profondo di ciò che si è. E' fuori dal tempo nel senso che, una volta fatta, nessuno può togliertela (finché non vieni meno tu).

E' forse un'idealizzazione (ma non ne sono troppo sicuro) nel senso che, da adulto, un riconoscimento di questo tipo puoi dartelo da solo, e tanto basta. Non hai davvero bisogno che te lo dia qualcun altro. E' comunque un'utopia bella diffusa, sotto sotto.

Sheev Palpatine

Ho aspettato un po' prima di intervenire nuovamente, volevo per prima cosa ribadire quello che ho notato e cioè che l'idealizzazione e l'esperienza sono inversamente proporzionali. All'aumentare dell'esperienza l'idealizzazione diminuisce. Allo stesso modo, in assenza di esperienza l'idealizzazione cresce. Non avendo mai vissuto una relazione d'amore, nel mio caso l'idealizzazione è aumentata a dismisura. Diversamente, avendo vissuto ampiamente sia rapporti di amicizia sia avendo discusso a lungo di politica, sia avendo studiato in profondità le religioni, in tutti questi altri ambiti il mio valore di esperienza è sufficiente da non cadere più nell'idealizzazione.

Come giustamente dice Artemis, avendo esperienza, sa bene che l'amore è un sentimento umano, semplice e concreto. Caratterizzato sia dall'aspetto sessuale che dall'aspetto più "spirituale".

Da'at e anahí mi parlano allora di cosa fare, in maniera molto apprezzabile, perchè è vero, esiste una via di mezzo tra l'amore idilliaco e il nero cinismo ma non riesco a trovarla.

Sulla stessa linea è l'intervento di Angus, che vede in chiave positiva il sentimento di cui parlo. Per rispondere alla tua domanda, è chiaro che la mia mente tende a fissarsi su certe cose, e ad insistere ripetutamente fino ad ottenerle. Non ho ancora trovato quel qualcosa che facendolo mi fa dire "Sono davvero felice". La vita, mi vuole dire in tutti i modi che quel qualcosa non può essere l'amore. Perchè non esiste quell'amore che io avevo in mente, ma esiste un sentimento più banale e debole, per cui non riesco a trovare alcun motivo di combattere. Ciò che per me è "inaccettabile" è proprio la fine dell'amore divenuta sempre più facile. La tendenza "romanticista" è proprio quella di far morire il personaggio che ama in modo da rendere eterna quella passione, perchè altrimenti il lietofine porta ad una diminuzione della tensione emotiva fino al totale disfacimento di questa passione.
L'istituzione della famiglia, pur non cambiando le cose al livello "sentimentale" rendeva i legami di un certo tipo più difficili da disfare. Ma se oggi le premesse sono queste, e cioè :

Non ci si può aprire nè fidare dicendosi sempre le cose come stanno perchè eliminare un senso di colpa che proviamo noi stessi non incontra il perdono dell'altro ma il rifiuto e la separazione. Cioè se qualcosa nel rapporto non funziona, non si pensa "aggiustiamola", si dice "arrivederci" e si chiude tutto.

Non è possibile essere "fusionali" o "simbiotici", rimane sempre una distanza (fin troppa a mio giudizio) dal mondo dell'altro. Ne consegue che l'altra persona potrebbe molto facilmente trovare qualcun altro con cui esiste un'intesa migliore.

Questi presupposti (e riflettendo magari se ne possono trovare anche altri) rendono il legame troppo debole, insignificante. Un amore così come può essere degno di lottare per esso, di impegnarsi, di sacrificarsi? Non lo è. I rapporti di oggi sono come castelli di carte, che crollano come nulla. Se io non posso costruire un rapporto di cemento, non ha senso.

E questa delusione, non la riesco a digerire. Anche se è possibile una "via di mezzo" onestamente non riesco a concepirla.

Vorrei un legame solido ma questo mondo è liquido, io non lo riesco ad accettare. Esistono legami a metà tra questi due estremi? Probabilmente ne esistono ma non saprei dire nè quanti nè quali. La mia inesperienza continua ad impedirmi di vedere le cose come stanno e tutto questo è per me oggetto di continua sofferenza, anche e soprattutto al livello "epistemologico" se vogliamo. In parole povere se quello che volevo, come l'ho pensato io non è possibile e quello che è ormai diffuso capillarmente non mi piace e non lo voglio, ne consegue che o mi devo fermare e dire "ho fallito", oppure devo farmi andare bene questo modo in cui stanno le cose, però non voglio farlo. Inseguire una via di mezzo significherebbe inseguire comunque una chimera perchè non la conosco. E allo stesso tempo la solitudine che vivo ora non mi piace. Sono bloccato e non trovo nessuna opzione che mi piace.

Angus

Però perché pensi di essere una monade? E' vero che i rapporti, soprattutto alla tua età, sono raramente del tipo che cerchi tu, ma questo non significa che nessuna la senta come te.

Sbagli a considerare quello che hai in mente (se non ho capito male) fusionale o simbiotico, è semplicemente un rapporto personale intenso. L'altra persona potrebbe trovare qualcun altro con cui esiste un'intesa migliore? Certo, ed è una delle cose che rende un rapporto prezioso: l'altra persona investe in te, individuo, non solo nelle tue caratteristiche. Non di soli desiderio e utilità è fatta una relazione.

Infine non capisco perché tu senta la necessità di essere felice adesso. Hai un tuo mondo da costruire, le emozioni appropriate mi sembrano altre, la felicità (se sei bravo e/o hai fortuna) verrà poi.

Sheev Palpatine

Penso che, prima di capire questo tipo di via di mezzo dovrei eventualmente viverla, se mai la vivrò. Non per essere ripetitivi, ma la frase di Kundera continua a restarmi in mente, come un impero che crolla, sta crollando questa mia idea di amore. Anche l'impero romano è crollato. Ora, il crollo di un impero non significa l'estinzione totale della vita umana. Potrebbe nascere qualcos'altro, ma questo altro non sarà mai all'altezza di ciò che c'era prima. Qualcuno potrebbe ribattere dicendo che "potrebbe venir fuori qualcosa di meglio", o addirittura dire che "questa perfezione e questo legame profondo sembra bello a parole ma non lo è nella realtà". Non posso nè confermare nè smentire, proprio a causa della mia inesperienza. Vivendo una relazione potrei capire tutte queste cose. Ora purtroppo continuo a vagare come un'anima in pena, nel buio della mia ignoranza della vita reale, senza quindi sapere com'è la realtà e cado vittima delle mie idealizzazioni e congetture, che poi si trasformano in ossessioni, su cui poi rimugino

XL

Almeno tu hai un dubbio.
Io vivo senza voglia di vivere (vivere ovviamente quel che credo sia la mia vita), anzi direi di provare sentimenti avversi contro la mia esistenza in relazione a quel che ho compreso sia la mia realtà.
Non riesco a tornare a credere che certi ideali esistono ma la vita così com'è comunque mi disturba e disgusta, vado avanti per inerzia.
Vorrei crederci davvero a certe cose, ma non riesco a farlo a comando, mi manca questa persuasione di fondo.

anahí

Tu sei anche appena uscito da quest'esperienza con questa ragazza su cui avevi proiettato tutti questi desideri che dal canto suo quasi non ti ascolta quando le scrivi. Ma il suo comportamento non è "la dura realtà sulle relazioni", è la reazione di una persona sola alla proposta di costruire insieme questa idea di amore molto trascendente.

Comunque per me un'intesa profondissima non è necessariamente amore. Mi è capitato di sentire barlumi di quella intesa con carattere "fuori dal tempo" come diceva angus, è molto sorprendente quando succede perché hai quasi la sensazione di conoscere la persona da tantissimo tempo anche se non è vero. L'amore invece lo vedo più come un volersi bene più cosciente e meno fatale di così, scegliere ogni giorno di starsi vicini e volersi bene nonostante le barriere che possono esserci ogni tanto. Questo piuttosto che meravigliarsi dell'assenza di barriere ecco (anche se ovvio una base di intesa deve esserci). È che oltre al bisogno di trascendenza c'è anche quello di immanenza e a me pare il secondo più che il primo quello che in noi #fobici è frustrato e quando viene appagato è terapeutico

Sheev Palpatine

Esattamente anahí, è proprio questo il punto. Invece di essere solo e basta, con lei sono solo e umiliato. Ho intenzione di non scriverle più e spero di riuscirci (in alcuni casi è stata lei a ricercarmi dopo un po', ma credo che lei ci tiene così poco che non lo farà più). Dopo che io ho aperto così tanto di me stesso, dopo che ho rivelato così tanti miei segreti, da parte sua nulla. Rispetto la sua decisione, ma la conseguenza è che mi sono sbagliato completamente. E il mio sbaglio non è limitato ad aver scelto la persona sbagliata, il mio sbaglio si estende proprio alla mia idealizzazione, al mio sogno d'amore, che con questo rifiuto si dimostrano cose del tutto impossibili. Dopo quasi 3 anni passati a (come direbbe Ferradini) : "dirle che l'amo, madarle rose e poesie, essere sempre presente e risolverle i guai", il risultato è questo? Non per questo voglio sprofondare nel cinismo. Quell'amore caratterizzato dall'accettazione reciproca, solido ecc, che tanto volevo, non è possibile. Ne consegue che non posso più dare così tanta importanza all'amore come ho sempre fatto, perchè, l'amore così com'è nella realtà, non è così importante.

E' molto bella comunque la visione d'amore e la definizione che offri, ma in ogni caso, tutto questo per me non c'è quindi devo agire di conseguenza. Non smetto di desiderare l'amore, non mi rassegno, ma semplicemente devo ritirare tutto questo mio interesse...
Quanto all'immanenza, onestamente ho parecchie difficoltà ad aprirmi e a sviluppare un rapporto forte. Al livello sessuale mi definirei demisessuale. Se non c'è una certa connessione emotiva con la ragazza, non mi sento a mio agio. Un incontro occasionale e senza significato sarebbe per me una forzatura e difficilmente sarebbe piacevole. In molte cose, ho un modo di pensare e di vivere le cose che è molto più simile al modo in cui solitamente le vivono le donne. E qui potrei iniziare un lunghissimo discorso (che ho già affrontato in passato quando parlavo dei miei "traumi"), sul fatto che io abbia per lungo represso ogni lato anche vagamente "femminile" di me stesso per paura di essere preso in giro e giudicato male. Ora mi riappropriando di questo, ascoltare le canzoni di Katy Perry ad esempio è una cosa che mi fa trovare armonia in tutto ciò...