Forum Politica

[BbFenix]

Von der Leyen, belga/crucca, cocca della Merkelona. Ma ha anche dei difetti
Tutti a gridare ueee sono femmine! Bandierine rosa! Magari nazistoidi ma basta che abbiano la patagna e siamo a posto, che tristezza

[Wrong]

Originariamente inviata da Antonius Block

A me viene da pensar male e credere che si faccia apposta per cercare lo scontro ma sono di parte quindi chiedo a chi è meno schierato o a favore. Quale sarebbe la strategia? Possiamo battere i pugni quanto vogliamo ma se la maggioranza in UE è quella non potrà mai esserci un candidato ideale.

Siamo in due a pensarla così… Si è voluto mettere al comando la cattiva di turno per aumentare l'odio delle masse italiche verso l'Europa.

[Gummo]

Christine Lagarde al posto di Draghi, una neoliberista della madonna, la quale sostiene che per abbattere le disuguaglianze non occorra tassare di più i ricchi, ma rimuovere le differenze fra uomo e donna. (Che cavolo vuol dire poi? Se due poveri diventano poveri uguali il problema delle disuguaglianze verticali fra nullatenenti e ricchi mica si risolve.) Ah poi è la stessa tizia che ha elargito 57 miliardi all'Argentina a patto che abbattesse lo stato sociale... Aggiungo soltanto che l'Argentina è implosa, così, in un batter d'occhi, come un castello di carte.
Sento aria di cetriolone.

[Antonius Block]

Originariamente inviata da Gummo98

Ah poi è la stessa tizia che ha elargito 57 miliardi all'Argentina a patto che abbattesse lo stato sociale... Aggiungo soltanto che l'Argentina è implosa, così, in un batter d'occhi, come un castello di carte.

Ma come? L'Argentina non aveva la sovranità monetaria? Com'era quella storia che si può crescere a debito stampandosi i soldi da soli?

[Gummo]

Originariamente inviata da Antonius Block

Ma come? L'Argentina non aveva la sovranità monetaria? Com'era quella storia che si può crescere a debito stampandosi i soldi da soli?

Dipende da come usi quei soldi, sennò rischi di arrivare a raschiare il fondo del barile come ha fatto più volte l'Argentina. Evidentemente la ricetta di Macrí e dei suoi simili (- stato + "mano invisibile" del mercato) non ha funzionato. Prima di lui c'era al governo il centro sinistra, un normalissimo governo socialdemocratico, niente di estremista eh, e dopo la crisi dei primi anni duemila l'Argentina aveva dato grandi segnali di ripresa. Poi al governo sono tornati i neoliberisti e la baracca è crollata.

[Antonius Block]

Originariamente inviata da Gummo98

Dipende da come usi quei soldi, sennò rischi di arrivare a raschiare il fondo del barile come ha fatto più volte l'Argentina. Evidentemente la ricetta di Macrí e dei suoi simili (- stato + "mano invisibile" del mercato) non ha funzionato. Prima di lui c'era al governo il centro sinistra, un normalissimo governo socialdemocratico, niente di estremista eh, e dopo la crisi dei primi anni duemila l'Argentina aveva dato grandi segnali di ripresa. Poi al governo sono tornati i neoliberisti e la baracca è crollata.

Mi sembra una descrizione un po' troppo di parte della vicenda.
La grossa crisi tra il 1999 e 2002 - che per inciso è stato il default di un debito sovrano più grande della storia, mica bruscolini - non è caduto dal cielo per caso.
Si veniva da 10 anni di governo socialdemocratico.

Lo stesso discorso si potrebbe fare anche per tutta una serie di governi peronisti che anche prima hanno fatto bei casini con l'inflazione pur senza arrivare al disastro succitato.

Detto questo...

(1) onestamente per l'Argentina non ne farei una questione di destra e sinistra perché lì la politica si è sempre sviluppata populisticamente in fazioni pro/contro il caudillo (leader carismatico) di turno

(2) tutte le fazioni in gioco hanno dato abbondanti prove di aver avuto più frangenti in cui si sono rivelate parecchio inadeguate

e soprattutto quello che vuole essere il mio punto

(3) quando si gestiscono le cose a cazzo di cane poco importa quale sia l'ideologia politico-economica che ci sta dietro e poco importa se si ha a disposizione o meno la sovranità monetaria, si finirà comunque per mandare tutto in vacca

Nel dettaglio se ho scritto tanto a favore dell'euro qui e in altre discussioni non è perché ho chissà che fetish verso la bandiera blu o la bce ma semplicemente perché credo che l'Italia - sia per precedenti storici, sia per la classe politica che ha attualmente - non sia in grado di gestire in modo responsabile e produttivo una eventuale politica monetaria sovrana. Questa impressione è ulteriormente avvalorata dal fatto che chi propugna queste soluzioni spesso e volentieri glissa sugli altri annosi problemi che affliggono l'Italia e questo atteggiamento salvifico da politica monetaria come panacea di tutti i mali mi fa dubitare parecchio sulle possibilità che quest'ultima venga effettivamente utilizzata in modo coscienzioso.

Un discorso simile si può replicare anche su altre questioni. Provo a spiegarmi.
Alla fine il binomio tra socialismo e liberismo si può riassumere in una questione di quanto va esteso il perimetro dell'azione statale: molto ampio per il primo, molto ristretto nel secondo.
Più che chiedersi se tale perimetro debba includere per principio un ambito o meno secondo me sarebbe più opportuno chiedersi come questo potrebbe influire nel proprio specifico contesto.

Ad esempio prendiamo la sanità: noi ne abbiamo una di tipo "socialista" con le sue luci ed ombre. Con un'ipotetica liberalizzazione finiremmo come gli USA o come la Germania? In questo specifico caso, pur definendomi liberista, non credo che finiremmo come la Germania quindi preferisco non rischiare, rimanere sulla gestione socialista ed eventualmente lavorare per correggere i problemi di questa anziché stravolgere tutto.

Prendiamo un altro caso: i trasporti pubblici urbani. In quest'ambito abbiamo ovunque in Italia delle municipalizzate che nei casi migliori (Milano) forniscono un servizio decente a costi però parecchio più alti di quelli delle altre città europee (mi riferisco ai contributi pubblici ricevuti) e nei peggiori invece (Roma su tutte) hanno sempre costi altissimi ma a fronte di servizi indecenti. In questo caso non vedo perché non lasciare il settore libero mettendo a gara il servizio ogni tot anni.
Se va bene ci guadagnamo e se va male pazienza,non possiamo perderci molto dato che la situazione fa già schifo così e almeno possiamo dire che ci abbiamo provato.

Nel caso dell'Italia manifesto platealmente le mie idee liberiste perché a livello statale abbiamo ampiamente dimostrato di fare schifo a gestire i soldi pubblici quindi sono convinto che vivrei meglio se quei soldi rimanessero nelle mie tasche e decidessi io come e dove spenderli.
Al contrario se vivessi in Danimarca rimarrei comunque liberista ma non andrei masochisticamente a rivoluzionare un sistema che funziona solo perché concettualmente ne preferisco un altro.

[Mike Patton]

L'Argentina è preclaro caso di laboratorio su larga scala del neo-liberismo dagli anni 70 ad oggi - col FMI sempre di mezzo come miglior attore non protagonista, ergo parte in causa del capovolgimento sociale ed economico di quella nazione - eviterei stigme moralistiche "eeh argentini tanto cattivi, ora arriva la maestra fmi!", sono scempiaggini da giornaletti di regime, anche perché il paese è sempre finito gambe all'aria - tanto paga chi lavora - per enormi indebitamenti in dollari: si dà il caso che a Buenos Aires non abbiano stampanti di dollari.
Dopo il regime militare su consiglio del fmi fu somministrata la stessa ricetta italiana: austerità, tipica ricetta del dottore: i prestiti finiscono e o fai una guerra o fai Monti. Non contenti si agganciarono di nuovo al dollaro con un cambio farsesco buttando sale sulle ferite e cominciarono a privatizzare pure l'aria, fino ad arrivare ad emettere bond argentini ma de facto americani dopo aver fatto parità col dollaro. Col crack della borsa americana l'fmi rispose ancora con l'austerità per prestare soldi. Alla fine deflazione e default di debito pubblico in dollari

FMI maestra cattiva o sociopatici?

Da quando c'è questo Macrì in Argentina sono punto e a capo, dopo che i giornaloni hanno attaccato i Kirchner e Scioli in lungo in largo, colpevoli di aver fatto il contrario di quello che diceva l'fmi. E si è rifatto prestare 50 mld da costoro con in cambio la solita ricetta.

In Italia è successo questo sulla falsariga nella cura Monti, con una variabile diversa: forte tessuto sociale-produttivo che tiene nonostante tutto - quello che non riuscì all'Argentina in Italia è riuscito non a caso da una posizione di indebitamento estero si è passato ad un surplus di 50mld (pena comunque una stagione di follia da cui ci riprenderemo forse tra 30 anni... ma presto ne arriverà un'altra di stagione folle quindi presumo ci riprenderemo fra 100 anni).

Servirà più ingegno alla nuova commissione europea, alla bce e al fmi per vedere scorribande nelle strade e corse agli sportelli come in Argentina. I De la Rùa, i Saà, i Menem, i Macrì dentro il pd, forza italia,+europa non mancano

Insomma per sudamericanizzare l'Italia ci vorrà uno sforzo maggiore e unità di intenti. L'unica variabile impazzita è la classe media: fatti fessi una volta, per il momento va in direzione opposta - in futuro chissà...

[tersite]

Non mi pare di vedere questa analogia italia-Argentina
poi mi chiedo:
Dove sarebbe la pretesa austerità di Monti somministrata all'Italia?
La famosa riforma Fornero per dirne una, serviva solo a impedire il crack del sistema pensionistico.
Per capire se i correttivi messi in atto dall'attuale governo siano stati efficaci, dovremo aspettare degli anni, e magari scoprire che ci tocca di nuovo porvi mano.
Vedo che il vizio dell' albero degli zecchini, in Italia non passa mai di moda

[Gummo]

Originariamente inviata da tersite

Non mi pare di vedere questa analogia italia-Argentina
poi mi chiedo:
Dove sarebbe la pretesa austerità di Monti somministrata all'Italia?
La famosa riforma Fornero per dirne una, serviva solo a impedire il crack del sistema pensionistico.
Per capire se i correttivi messi in atto dall'attuale governo siano stati efficaci, dovremo aspettare degli anni, e magari scoprire che ci tocca di nuovo porvi mano.
Vedo che il vizio dell' albero degli zecchini, in Italia non passa mai di moda

* Impedire il crack del sistema pensionistico inculando i poveracci, soprattutto quelle persone che erano a un passo dall'andare in pensione, logorate dal lavoro, e che truffate da Monti non hanno avuto neanche la forza di protestare. Una vigliaccata bella e buona. E poi, cosa salta fuori? Che i problemi dell'Italia non sono ancora finiti, anzi, salta fuori che abbiamo davanti una montagna di problemi a cui sarà impossibile rispondere se non tagliando, tagliando e tagliando lo stato sociale (inculando i poveracci, bis). O lo faranno direttamente Salvini-Di Maio o lo farà qualcun altro, è questo il futuro dell'Italia. Tanto, abbiamo capito che il governo gialloverde è fatto da fessacchiotti che hanno paura di fare la serrata e di dire che al tavolo con i vari Junker e Lagarde non ci dobbiamo sedere più. Preferiscono fare propaganda sulla pelle di 40 migranti, mentre i tagli avanzano e saranno sempre di più.

[Gummo]

@Antonius: Per quanto riguarda il paragone con l'Argentina credo ti abbia risposto esaustivamente Mike, io non saprei cosa aggiungere.

Per quanto riguarda la scelta fra liberismo e socialismo apprezzo il tuo pragmatismo. Però in politica bisognerebbe guardare l'intera società, non solo noi stessi. Le imposte (che sono diverse dalle tasse) si pagano proprio per quei servizi indivisibili di cui tutti usufruiscono indistintamente, dal più povero al più ricco: è questo il lato positivo del socialismo, tutti pagano la loro fetta, affinché tutti possano godere dei diversi servizi - c'è una compensazione fra le varie classi di reddito. Invece nel liberismo accade che chi ha i soldi può permettersi certi servizi, mentre chi ne ha di meno, fosse anche che gliene mancano pochi, non può usufruirne perché manca questa compensazione. Per questo non capisco chi si distacca da questo perno fondamentale: lo stato deve prima di tutto garantire questi servizi fondamentali e indivisibili, a qualsiasi costo, poi deve occuparsi di tutto il resto. Invece negli ultimi anni cosa è accaduto? Si sono fatti tagli nel settore pubblico, lasciandoci a un risibile statalismo clientelare e ultra-corrotto (ne avevamo già parlato) che fa acqua da tutte le parti, in cui va avanti chi ha amicizie, raccomandazioni o più soldi (quindi altro che socialismo!), inoltre non si è semplificata la vita per le imprese e gli unici che son venuti a far bottino sono i Lor signori delle multinazionali di cui parlo sempre.
(Ma è impossibile non parlarne, perché ci hanno invaso in ogni settore e tutta la nuova ideologia "smart", "social", "mini-jobs" è diretto frutto di questi soggetti, i quali ci stanno colonizzando anche mentalmente. Oggi navigavo su YouTube e vedevo titoli altisonanti: "Come il 5G TI cambierà la vita," insomma ci hanno già comprati, ci ritengono già sottomessi alla loro nuova invenzione multimiliardaria. Per questo parlo di neoliberismo, perché per questi signori il liberismo c'è stato ed eccome, visto che non c'è nessun modo per fermarli.)

[BbFenix]

Non ci resta che emigrare, maledizione cacchio non ho imparato il tedesco quando avrei potuto

[lauretum]

Niente procedura contro l'Italia, pericolo scampato

Nell ' ottica di togliersi dalle scatole salvini prima possibile sarà meglio o peggio?

[Milo]

Originariamente inviata da lauretum

Niente procedura contro l'Italia, pericolo scampato

Nell ' ottica di togliersi dalle scatole salvini prima possibile sarà meglio o peggio?

Sai vero che negli ultimi sondaggi ha sfiorato il 40%?

[lauretum]

Originariamente inviata da Milo

Sai vero che negli ultimi sondaggi ha sfiorato il 40%?

Si come renzi prima di essere cacciato a calci nel sedere

L'unico dubbio è se ci porterà vicini al default come silvio o riusciamo a fermarci prima

[Peste Nera]

Più che altro non esiste una opposizione in Italia adesso.

[BbFenix]

C’è la lieve percezione che la parabola di Salvini abbia toccato il punto massimo, ma soprattutto il governo, in caduta libera ormai

[Peste Nera]

Originariamente inviata da Badblues

C’è la lieve percezione che la parabola di Salvini abbia toccato il punto massimo, ma soprattutto il governo, in caduta libera ormai

Si ma anche se cadesse il governo l'ipotesi più probabile è che il centrodestra vinca le elezioni, secondo il PD e terzo il M5S. A quel punto Salvini diventerebbe Presidente del Consiglio perché sarebbe il capo della coalizione di centrodestra.

[Milo]

Originariamente inviata da Badblues

C’è la lieve percezione che la parabola di Salvini abbia toccato il punto massimo, ma soprattutto il governo, in caduta libera ormai

Si credo ci sarà uno spostamento a destra dei delusi della linea morbida di salvini ma nel complesso penso che al prossimo giro lega più fratelli d'Italia rischiano di avere la maggioranza da soli.

[lauretum]

Originariamente inviata da Milo

Si credo ci sarà uno spostamento a destra dei delusi della linea morbida di salvini ma nel complesso penso che al prossimo giro lega più fratelli d'Italia rischiano di avere la maggioranza da soli.

Da evitare con ogni mezzo

Non hanno straccio di politica economica o industriale

Parlano di minibot come di una grande idea, rendiamoci conto

[lauretum]

I sondaggi dicono anche che il gradimento per Conte supera quello per salvini seppur di poco

Una alleanza pd m5s con candidato premier Conte e di battista a scaldare le piazze potrebbe dare filo da torcere