Forum Politica

[Winston_Smith]

Originariamente inviata da Gummo98

Comunque, se vogliamo ammodernare l'Italia dal punto di vista infrastrutturale, il migliore modello storico è quello dell'Unione Sovietica staliniana.

Dal punto di vista della civiltà, invece, lasciamo perdere, dettagli.

Originariamente inviata da ansiolino

editato

Sostituendo la merda col vomito, apposto.

[Winston_Smith]

Originariamente inviata da Antares93

Sulla questione Lega e migranti ti devo dar torto, la Lega ha fatto della lotta all'immigrazione il proprio cavallo di battaglia (ed è per questo che non volevo un'alleanza con il Carroccio), quindi seppur in modi totalmente ingiustificabili, sta mantenendo ciò che aveva promesso in campagna elettorale.

Ma non si era detto che valeva solo quello che stava scritto nel mitologico contratto? Adesso vale anche la campagna elettorale? Se vale anche quella stiamo freschi, ne sono state dette di tutti i colori...
Non mi pare che ci fosse scritto nel contratto quello che ha poi messo in atto Salvini sui migranti. E quindi quel contratto diventa poco affidabile quando lo si invoca come misura di quello che farà e non farà il governo, euro compreso.

Originariamente inviata da Antares93

Sulle dichiarazioni di un'eventuale Italexit , come ampiamente spiegato da Savona, l'avere un piano B, migliora la posizione contrattuale dell'Italia in un eventuale tavolo di confronto con le varie istituzioni europee. Questo è un atteggiamento basato sulla "Teoria dei giochi", quindi mi pare naturale che si cerca di far pressione all'Europa con determinate affermazioni. Non è un caso che oggi l'Italia abbia una posizione contrattuale nettamente migliore del passato

Il piano B sarebbe l'uscita dall'euro "controllata"? Non so se ventilare certe ipotesi come fa Borghi migliori la posizione contrattuale dell'Italia, personalmente serve solo a rendermi più diffidente riguardo alla parola data dal governo sul non voler uscire dall'euro, tanto più se "perché non è scritto nel contratto".

[Iac80]

Tranquilli... tanto è solo una questione di propaganda. E il popolo abbocca

[tersite]

Originariamente inviata da lauretum

Credo che invece si sappia, il mondo è pieno di staterelli con la loro moneta debole e debito pubblico enorme

Potremmo prendere i paesi dell'est europa a mio avviso come la Romania, non so

la Romania ha il 35% di debito sul PIL tanto per dire eh?

[tersite]

sto cmq rivedendo il mio giudizio sulla 'manovra' qualcosa non mi torna
in Italia solo per dire si perdono 52 mld l'anno per risarcimenti sugli infortuni sul lavoro, il doppio della media europea ...
e si fa tanto puzzo per una manovra che sarà attorno ai 30 mld più o meno , ma farà debito prob per molto meno perchè ci saranno risparmi e tagli vari , cio è la manovra dovrebbe essere ben più coraggiosa secondo me , qdi i rilievi di Bruxelles sono pretestuosi

[Winston_Smith]

Originariamente inviata da Antares93

Beh ti attacchi alla singola frase. In campagna elettorale non si è parlato di uscita dall'euro, né se ne parla nel contratto di governo. Poi è ovvio che quello è un semplice accordo tra 2 forze politiche, nulla di più.

Mi atacco al fatto che di uscita dall'euro se ne è parlato comunque negli ultimi anni e non poco, adesso non operiamo la rimozione del passato stile 1984. Che poi nella campagna elettorale di marzo certe affermazioni siano state annacquate o solo sussurrate e non dai leader (benché da esponenti comunque non di secondo piano), probabilmente per rendersi "presentabili" e "istituzionali" in vista di una possibile vittoria (lo stesso motivo per cui è stato scelto Di Maio), è altro discorso. Fatto sta che è incontestabile che sia Lega sia M5S, in modi e tempi diversi, hanno dato prova quantomeno di non essere contrari a un'uscita dall'euro.
E il fatto che adesso dicano "Con questo governo non se ne parla, c'è un contratto e l'uscita dall'euro lì non c'è", non vuol dire nulla, visto che Salvini ha fatto quello che ha voluto sui migranti, contratto o no, e visto che sia Lega che M5S hanno dato prova anche di incoerenza su altri argomenti.

Originariamente inviata da Antares93

Per quanto mi riguarda sei libero dal diffidare della parola del Governo, è il bello della democrazia. Personalmente trovo che, l'avere un'alternativa alla moneta unica rafforzi l'Italia in sede di contrattazione.

Dipende se questa alternativa è davvero efficace o solo un bluff.

[Inosservato]

Originariamente inviata da tersite

sto cmq rivedendo il mio giudizio sulla 'manovra' qualcosa non mi torna
in Italia solo per dire si perdono 52 mld l'anno per risarcimenti sugli infortuni sul lavoro, il doppio della media europea ...
e si fa tanto puzzo per una manovra che sarà attorno ai 30 mld più o meno , ma farà debito prob per molto meno perchè ci saranno risparmi e tagli vari , cio è la manovra dovrebbe essere ben più coraggiosa secondo me , qdi i rilievi di Bruxelles sono pretestuosi

ma sì, sono i soliti due soldi di mancia pre elettorale (perchè in italia siamo sempre in fase pre elettorale) è ridicolo che in europa si gridi al default

poi adesso, non per infierire e con tutto il rispetto per una patologia da curare, ma che il capo della commissione europea che si mette a bacchettare l'italia (e tace su tutto il resto) abbia dei gravissimi e conclamati problemi di dipendenza da alcolici rende il tutto ancora più surreale
barcollare così in pubblico io lo avevo visto fare solo a eltsin dei bei tempi

a lui oramai succede sempre più spesso, oltre che i tweet deliranti tipo quello post elezioni dove offendeva il popolo italiano e che è stato liquidato dai giornalisti come "eh ma non conta, era ubriaco"

YouTube

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[Winston_Smith]

Originariamente inviata da Inosservato

poi adesso, non per infierire e con tutto il rispetto per una patologia da curare, ma che il capo della commissione europea che si mette a bacchettare l'italia (e tace su tutto il resto) abbia dei gravissimi e conclamati problemi di dipendenza da alcolici rende il tutto ancora più surreale
barcollare così in pubblico io lo avevo visto fare solo a eltsin dei bei tempi

a lui oramai succede sempre più spesso, oltre che i tweet deliranti tipo quello post elezioni dove offendeva il popolo italiano e che è stato liquidato dai giornalisti come "eh ma non conta, era ubriaco"

https://www.youtube.com/watch?v=V1A9nHuSPSg

https://www.youtube.com/watch?v=ZJsrJUuonkM

Come ho già detto, almeno lui avrebbe la motivazione dell'alcol per le vaccate che dice, Salvini e Di Maio invece non mi risultano alcoldipendenti. Loro certe genialate le partoriscono da sobri.

[Svers0]

Maledizione, finiremo malissimo.

[Winston_Smith]

Originariamente inviata da Antares93

Non si tratta di rimozione del passato. In qualsiasi ambito, e a maggior ragione in economia, quelle che in un particolare periodo possono essere delle soluzioni, in altri periodi possono essere degli amplificatori di problemi.
L'incoerenza, per carità, ci sta, ma bisogna essere onesti con noi stessi e dire che un conto sono le promesse fatte in campagna elettorale nella speranza di avere una propria maggioranza, un conto sono i compromessi a cui son state costrette a scendere le 2 forze politiche di governo pur di non lasciare il Paese senza un governo per chissà quanto tempo (perché non ci stava nessun'altra possibilità).

Ma come, l'incoerenza ci sta ed è tutto a posto? Vanno bene le promesse fatte in campagna elettorale se poi al governo si fa al contrario?
Lo ordinava il medico di fare un governo col primo che ci stava, con i razzisti amici degli evasori fiscali, se poi dovevano essere queste le conseguenze (con le manovre scritte dalle "manine")?
Si va all'opposizione dura e basta, niente compromessi poltronistici sui valori importanti!

Originariamente inviata da Antares93

Poi ripeto, anche se è passato qualche anno da quando ho sostenuto l'esame di diritto privato, penso di ricordare abbastanza bene che l'onere della prova spetta all'accusatore e non all'accusato. Se tu ritieni che con determinati provvedimenti/decreti/leggi questo Governo stia preparando le basi per uscire dall'Euro ne prendo atto e mi farebbe piacere che tu le faccia notare anche a me queste basi. Ad oggi a me non pare che quest'ipotesi sia percorribile.

Io sto facendo notare, con FATTI, che questa è gente che dice bianco e poi dice nero con la stessa naturalezza con cui i membri del Socing usavano il bispensiero.
Io ho capito che tu hai votato M5S e quindi devi fidarti a prescindere di quello che dicono (oppure per te dire bianco e nero non è un problema), ma per me non funziona così, quelli che dicono e propongono tutto e il contrario di tutto mi sembrano nella migliore delle ipotesi gente che va avanti senza cognizione di causa e nella peggiore dei paraculi ipocriti.
LA COERENZA E' UN VALORE IRRINUCIABILE DELLA POLITICA e l'Italia in particolare ne ha un DISPERATO bisogno, dopo decenni di doppiezze democristiane, craxiane, berlusconiane e renziane. Non si cambia idea in base alla convenienza del momento, cacchio! Come si fa a votare gente che ti prende per il culo in questo modo? Come si fa fidarsi di chi ti dice tutto e il contrario di tutto? Di quale cambiamento si va cianciando, visto che è sempre stato così?

Originariamente inviata da Antares93

Poi, vorrei ricordare, come le prime idee di una possibile uscita dall'Euro, sono state ipotizzate appena le due forze politiche hanno deciso di mettere Savona al MEF, descrivendo lo stesso Savona come il peggiore degli anti-europeisti, cosa totalmente falsa.

Chissà come mai sarà venuto in mente a qualcuno di associare Savona all'uscita dall'euro:

http://www.lavoce.info/archives/5339...alo-ai-ricchi/

Originariamente inviata da Antares93

Che l'alternativa sia efficace a me sembra abbastanza evidente. Per anni ci è stato detto che l'Euro era irreversibile. Se fosse stato davvero irreversibile e questo piano B fosse stato fuffa, secondo te, tutte le istituzioni europee si sarebbero preoccupate in quel modo della sola presenza di Savona all'interno del Governo?
E sia chiaro, sulle capacità e sulle conoscenze in materia economica di Savona, nessuno ha da ridire nulla, né in Italia, né in Europa.

Il fatto che l'euro non sia irreversibile non implica che l'alternativa sia efficace, nel senso che potrebbe comunque danneggiare l'Italia (come descritto nel link citato).

[Winston_Smith]

Originariamente inviata da Antares93

Non ho detto quello. Se ci sta un "complimento" che ho sentito rivolgere da tutti i giornalisti ( e quindi, anche da quelli che fanno opposizione) è che nel bene e nel male questo Governo sta rispettando quanto promesso in campagna elettorale. Poi è normale che essendo in una coalizione non puoi fare il 100% di quanto promesso.

Non è una questione di riuscire a fare o no il 100% di quanto dichiarato, ma di cambiare idea come le mutande a seconda della convenienza.

Originariamente inviata da Antares93

Per quanto riguarda il "fare un governo" aspetto ancora che tu mi dica che altra maggioranza poteva provare a formarlo un altro governo; quando troverai un'altra maggioranza possibile ti darò ragione, ma ad oggi l'unica maggioranza possibile era quella tra Lega e 5stelle. Nessun'altra maggioranza
avrebbe avuto i numeri per fare un Governo.

Te l'ho già detto: per me i 5S sarebbero stati coerenti se avessero accettato di fare un governo solo con un PD davvero derenzizzato. Nell'impossibilità di far ciò, si va all'opposizione, punto, senza ascoltare le sirene che dicevano che i 5S non potevano "nascondersi" (le sirene erano quelli che pur di governare si facevano andar bene anche verdini).

Originariamente inviata da Antares93

Il fatto che io abbia votato 5stelle non pregiudica minimamente la mia analisi, non sono un tifoso del Movimento, ma un semplice elettore. Se il Movimento sbaglia lo dico, così come ho detto che Di Maio continua a fare cavolate e così come ho detto che sulla chiusura dei porti hanno lasciato troppo potere decisionale a Salvini.
Mi piacerebbe però, leggere cosa ne pensano gli europeisti di ciò che è successo a Claviere, e non soltanto critiche al Governo.

Gli europeisti non so, per me Macron è solo un Orban più ipocrita.

Originariamente inviata da Antares93

Un conto è pensare a un piano B per l'uscita dall'euro, un conto è essere anti europeista. Inoltre, come lo stesso Savona ha sempre detto, quella era un'ipotesi di studio. Nell'ambiente universitario capita spesso, che come esercizio si analizzino e descrivino situazioni ipotetiche, quindi si può analizzare l'uscita dall'Euro, può essere una drastica riduzione del Pil del 10% ecc. E avere un Piano B può migliorare il potere contrattuale dell'Italia.

Fatto sta che avere nella stanza dei bottoni uno che prospetta ipotesi del genere, qualche timore lo può suscitare. E aggiungendo il fatto che Lega e 5S oggi dicono bianco e domani propongono nero, come si è visto in diversi casi, capirai che le rassicurazioni "non c'è scritto nel contratto di governo, niente usicta dall'euro" non convincono tutti.

Originariamente inviata da Antares93

La certezza che l'alternativa sia efficace non posso averla, come non può averla nessuno, ma di sicuro le competenze di Savona in materia economia nessuno può discuterle, quindi sapere che è stato teorizzato da lui questo piano di uscita dall'euro, mi lascia abbastanza tranquillo.

A me no per i motivi di cui sopra, non è Savona che comanda ma Di Maio e Salvini. Come ho già detto, se domani Conte dice o gli fanno dire che usciamo dell'euro io non mi meraviglio affatto, contratto o no.

[Winston_Smith]

Originariamente inviata da Antares93

Capisco ciò che dici anche se la pensiamo in modo diverso.
L'unica cosa che non mi è ancora chiara però è a quale eventuale governo i 5stelle avrebbero dovuto fare opposizione?
Per esserci opposizione bisogna che ci sia anche maggioranza, e io ad ora non ho ben capito quale sarebbe stata questa eventuale maggioranza.

Se non si fosse formato nessun governo, si sarebbe andati a nuove elezioni.
Dopo le quali, in caso di formazione di una maggioranza incompatibile con quelli che dovrebbero essere i valori principali del MoVimento (tipo FI+Lega), si sarebbe dovuto fare opposizione anche lì.

[Winston_Smith]

https://www.repubblica.it/economia/2...-C8-P1-S1.8-T1

Si vede che gli appelli di Salvini ad acquistare Bot e Btp italiani non li convincono, eppure Giggino diceva che i mercati "avrebbero capito" e che lo spread saliva solo perché Moscovici e Juncker facevano del terrorismo...

[Winston_Smith]

Originariamente inviata da Antares93

Ma infatti lo spread è esploso a causa della lettera dei commissari della BCE e lo sanno tutti quelli che seguono queste vicende, e sia chiaro, non si tratta di nessun complotto, è nella normalità delle cose.

Cosa che era più che prevedibile, con questa manovra.
Cosa ha intenzione di fare il governo per sistemare questo problema?
Far finta di nulla non è un'opzione.
Dire che la Francia è "raccomandata" non serve a nulla, o è una balla o se è vero continueranno a "raccomandarla" alla faccia nostra.
Dire di acquistare titoli di Stato agli italiani, con 'sto casino, pare una presa per i fondelli.
Altro?

[Winston_Smith]

Originariamente inviata da Antares93

Beh prevedibile in base a cosa?

Lo dici tu stesso, se è vero addirittura che alla Francia permettono di sforare la qualsiasi e a noi no, era prevedibile che invertire il trend del rapporto deficit/PIL avrebbe provocato queste conseguenze. Ce l'hanno con noi (se è vera la narrazione dimaiosalviniana) e noi gli diamo il pretesto per bastonarci.

Originariamente inviata da Antares93

Premesso che comunque io non sono il portavoce del Governo, e che personalmente ritengo che sia Lega che 5stelle dovrebbero chiarirsi prima sulla questione condono, perché non ci stanno facendo una bella figura.
Ma mi pare ovvio che migliorare la propria posizione in un eventuale tavolo contrattuale con l'Europa per discutere determinati criteri, sia già un passo in avanti rispetto ai precedenti governi.

A me sembra che non si stia contrattando un bel niente, è arrivato o sta per arrivare un diktat di correzione della manovra, altro che miglioramento della posizione e discussione dei criteri.

Originariamente inviata da Antares93

Poi ripeto, non si tratta di dire agli italiani di acquistare titoli di stato, ma di rendere l'acquisto dei titoli enormemente vantaggioso, e visti gli attuali rendimenti ( al fronte di un rischio nullo di default), basterebbe detassare in modo adeguato i titoli stessi affinché siano gli stessi investitori a voler investire in BTP, BOT e quant'altro.

Per adesso non è stato fatto, mi pare. Intanto lo spread è a 340, e oltre a chiacchiere non vedo nulla messo in pratica, anzi si sta facendo di tutto per farlo salire ancora.

Originariamente inviata da Antares93

Infine, saranno le misure economiche a fare il resto, se l'Italia cresce, diventa più affidabile anche per gli investitori esteri e di conseguenza anche i rendimenti dei titoli di stato scenderanno.

I pro sono ipotetici e futuri, i contro li stiamo vedendo adesso invece.

[Winston_Smith]

Originariamente inviata da Antares93

Lo spread sta a 314, e Piazza Affari è stata anche oggi la migliore tra le principali piazze europee.

https://www.corriere.it/economia/18_...?refresh_ce-cp

Il picco è stato a 340 (e anche di 314 non si potrebbe certo giore).
E Piazza Affari non è stata, diciamo, tra le migliori ecco:

Ne risente anche la Borsa di Milano: le Borse europee peggiorano a metà mattinata. Piazza Affari (-1,3%) lima le perdite ma resta maglia nera in Europa. In rosso Parigi e Madrid (-0,8%) e Francoforte (-0,4%).

Originariamente inviata da Antares93

Poi se la scelta è tra austerità e economia espansiva, io mi prendo tranquillamente una sanzione dall'UE ma per avere un aumento di Pil, piuttosto che fare il bravo alunno che fa i compiti (come fatto dal governo PD) e bloccare la crescita del Pil. Perché sia chiaro, sono anni che si seguono i diktat europei, e la crescita è stata addirittura minore del tasso di crescita da attribuire alla situazione congiunturale che era stimato attorno al 1.5%.

Peccato che la sanzione sia certa, l'aumento di PIL invece incerto.
Mi pare renzi quando scommetteva sul Jobs Act e gli incentivi all'assunzione (precaria) per rilanciare l'economia e agevolare la crescita. Come no.

La scelta IMO dovrebbe essere quella far capire che le risorse per la crescita si vogliono trovare colpendo là dove c'è prima da colpire: ma no, anzi ci sono le "manine" che fanno i condoni, non si può far niente da quel lato.

[Winston_Smith]

Originariamente inviata da Antares93

Abbi pazienza, ma stai citando dati del tutto errati. I risultati delle varie borse vanno considerati a mercati chiusi. E i risultati sono che Francoforte e Parigi hanno chiuso in negativo, mentre Milano e Madrid hanno chiuso in pareggio.
Lo spread invece è rimasto pressoché sui valori di ieri e questo è un ottimo risultato visto i valori raggiunti in mattinata. E poi 26 punti di differenza non sono proprio briciole eh.

Ok, ma il futuro non lo posso mica prevedere, ho citato i dati che ho trovato in quel momento.
E 314 è un valore che prima del governo dei meravigliosi mancava da un bel po'. Poi se per te è tutt'altra cosa rispetto a 340 ed è tutto OK, non so cosa dirti.

Originariamente inviata da Antares93

Per quanto riguarda la diatriba sulla crescita del Pil te cosa proporresti? di assecondare ancora i diktat europei così da bloccare la crescita italiana? Perché dell'una, o si sceglie l'austerità e di continuare a non crescere oppure si sceglie di adottare politiche espansive e ignorare i ricatti di commissari che hanno fatto ben peggio di noi.
Le risorse derivanti dall'evasione non puoi trovarle dalla mattina alla sera, se quelli hanno evaso è perché non sono stati beccati e perché beccarli non è facile.

E te pareva, calende greche is the way, non proviamo nemmeno a iniziare, anzi già che ci siamo via con il condono, ops pace fiscale.

Originariamente inviata da Antares93

Non sono d'accordo con tutto il testo della pace fiscale, ma ad esempio il condono delle cartelle sotto i 1000 euro del periodo che va dal 2000 al 2010 sarebbe un'ottima cosa, in quanto consente all'Agenzia delle Entrate di occuparsi davvero dei grandi evasori. Poi bisogna però rivedere alcune cose e spero che il Consiglio dei Ministri convocato per domani lo farà.

Manine permettendo...

[Pablo's way]

"italian households have high wealth levels, an important buffer against future shocks and also a potentially substantial source of funding for the government"

Il momento dei calci in culo è vicino, per noi e per loro.

Va da sé che il lavoro sporco (prenderci a calci in culo), lo faranno fare al Monti di turno.

[tersite]

Originariamente inviata da Winston_Smith

Come ho già detto, almeno lui avrebbe la motivazione dell'alcol per le vaccate che dice, Salvini e Di Maio invece non mi risultano alcoldipendenti. Loro certe genialate le partoriscono da sobri.

entrambi Salvini e Junker non ci fanno una bellissima figura ...

[tersite]

riporto da risparmiamocelo : considerazioni interessanti
fra l'altro sempre nello stesso articolo si riporta come il debito pubblico giap, sia 4 volte di quello dell?italia , ma ovviamente non sono paragonabili le due cose perchè quasi tutto nelle mani , di BOJ e insurances giap

Facciamo un confronto internazionale.

L’Italia mostra un rapporto debito/pil del 132%, la Grecia del 179%.
...

Vale la pena ricordare che oggi la quota di debito italiano detenuta da investitori stranieri è del 35%. Una situazione analoga si registra in Grecia, dove gli investitori stranieri detengono il 37% del debito ellenico.

Poiché la gran parte del debito pubblico dei paesi periferici dell’Europa è in mano a investitori stranieri, questo rende i tassi di interesse particolarmente suscettibili al giudizio dei mercati.

Paesi come Italia e Grecia si trovano quindi costretti a finanziare il loro debito pubblico a tassi di interesse elevati.