Forum Politica

[muttley]

Hypnos ti invito ad essere un poco più conciso perché mi è difficile rispondermi punto per punto, in quanto il multiquote dopo un po' mi fa venire l'orticaria.

Sintetizzando direi che i punti sono questi:

1) Fobia delle persone? A me sembra più misantropia la tua

2) La società in cui viviamo non è la migliore possibile, ma in termini di sicurezza è migliore di quelle che ci siamo lasciati alle spalle. Il discorso però va affrontato in questa prospettiva: non esistono il bene assoluto e il male assoluto, ma il male minore e il male peggiore, non esistono la perfezione e l'imperfezione ma ciò che si può migliorare e ciò non si può migliorare. Pensare di gettare al macero un tipo di società che ha dimostrato di avere ampi margini di miglioramento non è un modo di pensare razionale. E' come dire di rinunciare alla medicina perché riesce a guarire solo il 50% dei tumori invece del 100%...piutost che nient l'è mej piutost (cit.)

3) Dire che la destra oggi non difende mai i criminali è semplicemente falso. Ogni parte politica non ha mai una visione completamente obiettiva delle analisi che fa, anche la destra, lo abbiamo visto anche in questi ultimi giorni a ulteriore riprova.

4) La società di oggi è meno violenta in ogni ambito, dai delitti alla persone a quelli verso la proprietà. Inoltre oggi abbiamo una serie di sistemi di tracciamento che una volta non c'erano...chissà quanti delitti impuniti anni fa, per non parlare del fatto che tante cose oggi classificate come illeciti erano assolutamente consentite in termini di legge, al massimo soltanto stigmatizzate moralmente e tante volte nemmeno quello.
I dati te li puoi andare a cercare su qualsiasi sistema di rilevazione statistica.
Un sistema in cui ci si fa giustizia da soli è sbagliato perché non sarebbe un sistema strutturato: se già adesso è difficile far rispettare a tutti le leggi, figuriamoci nell'ipotetico far west vagheggiato da molti. Non mi soffermo sui singoli casi, tu sembri ossessionato dall'idea che i carnefici restino impuniti e non paghino. A livello sistemico, complessivo, organico, una società dove si applica la legge del taglione produce ulteriore violenza, non è buonismo è solo raziocinio.
Se nel 2018 ci sono stati 345 omicidi (cifra comunque bassissima rispetto al passato, rispetto alla media europea e mondiale anche), e avessimo lasciato i parenti di ogni singola vittima a farsi giustizia da soli, cosa avremmo potuto rischiare? Occhio per occhio, vittima per vittima, quindi approssimativamente 345 x 2 = 690. Si aggiunge ulteriore violenza alla violenza. Una spirale senza fine.

[Winston_Smith]

Originariamente inviata da muttley

3) Dire che la destra oggi non difende mai i criminali è semplicemente falso.

Non fosse altro perché fino a poco tempo fa il capo del cdx era un "amico" della mafia, e adesso il nuovo capo in pectore è sotto inchiesta per sequestro di persona

Questi sono crimini che a hypnos immagino non interessino, ma anche quelli che gli stanno a cuore, quelli commessi dagli immigrati di cui parla un post sì e uno pure, non è che coi governi di destra calino (o non calano di più di quando governa la sinistra). Semplicemente quello che fa in più salvini è dare in pasto all'elettorato qualche immigrato tenuto per giorni a rosolare sotto il sole del Mediterraneo oppure con maggiori probabilità di finire in qualche lager libico o peggio, nella classica applicazione del capro espiatorio.

[hypnos688]

Originariamente inviata da Winston_Smith

A te un discorso in cui si nega o minimizza qualsiasi responsabilità di Trump sembra non ideologico? O un discorso dove la sinistra è additata come LA responsabile del male degli ultimi 70 anni (e manco l'estremismo di sinistra, proprio la sinistra in blocco)? Dove si negano o minimizzano a "folcloristiche minchiate" le azioni violente dell'estremismo di destra? A me sembra un approccio nettamente di parte, di quelli proprio tagliati con l'accetta, altroché.

sì, la sinistra è IL MALE. è quella che da 70 anni predica democrazia e civiltà inneggiando, sostenendo OGNI tipologia di lotta violenta, o di violenza come strumento di lotta politica.
è quella che si è posta su un piedistallo condannando sempre e comunque a senso unico tutto ciò che uscisse dai canoni dell'ideologia comunista, o rossa.
la sinistra che tanto ami ha SEMPRE inneggiato alla rivolta, alla rivoluzione, a qualsiasi dittatore affine ideologicamente.
contemporaneamente ha sempre condannato ogni estremismo, violenza, o anche solo espressione del pensiero diverso dal loro tacciandolo come fascismo, o come in questo caso antidemocratico.
la tua sinistra si è abituata per decenni a non mettersi MAI in discussione.
ma solo a condannare per gli altri, gli STESSI comportamenti e gli STESSI metodi di lotta politica portati avanti o perseguiti dai suddetti.

quindi esattamente da quale pulpito si pretende la condanna di trump o dei suoi fan? o dell'estremismo di destra?

io sono già abituato a condannare gli estremismi, anche della parte politica con cui potrei essere maggiormente affine, ma non prenderò mai lezioni di democrazia da chi non ha alcun titolo per poterne dare.

condannerò tuttalpiù in modo plateale l'estremismo di destra il giorno in cui voi farete altrettanto.
condannerò trump o la pagliacciata dei suoi fans, il giorno ammetterete la coglionaggine dei suoi oppositori, in cui ammetterete l'assoluta mancanza di democrazia nel tentare di silenziarlo per 4 anni, in piazza, sui media, o sui social network o il giorno in cui condannerete i DEM, gli antifa, o i blm per le stesse ragioni, nonostante peraltro siano infinitamente più violenti..

a furia di tirare la corda, e di esacerbare gli animi, in nome di valori democratici totalmente assenti, poi la corda si spezza.
evidentemente nè tu, nè i tuoi idoli dem l'avete capito a sufficienza.

[Winston_Smith]

Originariamente inviata da hypnos688

sì, la sinistra è IL MALE.

Gli approcci non ideologici, quelli belli (cit.)

Originariamente inviata da hypnos688

è quella che da 70 anni predica democrazia e civiltà inneggiando, sostenendo OGNI tipologia di lotta violenta, o di violenza come strumento di lotta politica.
è quella che si è posta su un piedistallo condannando sempre e comunque a senso unico tutto ciò che uscisse dai canoni dell'ideologia comunista, o rossa.
la sinistra che tanto ami ha SEMPRE inneggiato alla rivolta, alla rivoluzione, a qualsiasi dittatore affine ideologicamente.
contemporaneamente ha sempre condannato ogni estremismo, violenza, o anche solo espressione del pensiero diverso dal loro tacciandolo come fascismo, o come in questo caso antidemocratico.
la tua sinistra si è abituata per decenni a non mettersi MAI in discussione.
ma solo a condannare per gli altri, gli STESSI comportamenti e gli STESSI metodi di lotta politica portati avanti o perseguiti dai suddetti.

Secondo me confondete (tu e chi ti ha ringraziato) l'estremismo "rosso" o la sinistra cosiddetta "radicale" con la sinistra tout court.
Quello che hai scritto qui è equivalente a scrivere che la destra tout court da 70 anni si è posta su un piedistallo a difesa della morale e della famiglia, ma poi ha flirtato con la mafia e ha difeso i preti pedofili.
O che la destra ha SEMPRE inneggiato ai dittatori come Pinochet o Videla in nome dell'anticomunismo.
O che ha condannato ogni manifestazione o protesta, anche pacifica, come criminale e sovversiva. Mentre poi tante stragi degli anni '70 portano il marchio del terrorismo nero.
Cose che io non attribuirei mai alla destra in blocco, ma all'estremismo "nero" o al neofascismo. Tu invece criminalizzi chiunque non la pensi come te. Alla faccia dell'approccio non ideologico.

Originariamente inviata da hypnos688

quindi esattamente da quale pulpito si pretende la condanna di trump o dei suoi fan? o dell'estremismo di destra?

io sono già abituato a condannare gli estremismi, anche della parte politica con cui potrei essere maggiormente affine, ma non prenderò mai lezioni di democrazia da chi non ha alcun titolo per poterne dare.

Non mi sembra che tu abbia condannato né Trump né l'estremismo di destra, al massimo hai minimizzato parlando di folclore o pagliacciate (so' ragazzi).

Originariamente inviata da hypnos688

condannerò tuttalpiù in modo plateale l'estremismo di destra il giorno in cui voi farete altrettanto.
condannerò trump o la pagliacciata dei suoi fans, il giorno ammetterete la coglionaggine dei suoi oppositori, in cui ammetterete l'assoluta mancanza di democrazia nel tentare di silenziarlo per 4 anni, in piazza, sui media, o sui social network o il giorno in cui condannerete i DEM, gli antifa, o i blm per le stesse ragioni, nonostante peraltro siano infinitamente più violenti..

a furia di tirare la corda, e di esacerbare gli animi, in nome di valori democratici totalmente assenti, poi la corda si spezza.
evidentemente nè tu, nè i tuoi idoli dem l'avete capito a sufficienza.

Il problema è che per te chiunque non la pensi come Trump o come la tua parte politica è un pericoloso estremista violento o comunque avalla l'estremismo violento.
Con questo giochino è facile per te avere ragione, demonizzare l'avversario è una vecchia prassi che torna sempre utile. Per non parlare della descrizione di Trump come di uno che reagisce alle provocazioni altrui, quando fin dalla campagna elettorale del 2015-2016 è stato lui per primo a demonizzare avversari, immigrati e chiunque non la pensasse come lui.
E sì, anche tu hai una tua parte politica che è ovviamente la destra, è evidente, al di là dei singoli partiti (così come per dire io sono di sinistra ma non ho un partito di riferimento che voto in maniera monogamica finché morte non ci separi, voto per quello che mi sembra più vicino in quel periodo all'idea che ho di sinistra). E altro che "qualcosa di mai visto prima dall'uomo", le tue sono idee di destra e di vecchio stampo pure: preferire in carcere il "povero" criminale piuttosto che il "colletto bianco" criminale per non si sa bene quale motivo (classismo?), "law and order" a tutti i costi fino alla giustizia privata e sommaria, visione del mondo come campo di battaglia di uno "scontro di civiltà" di Occidente "liberale" con USA e Israele in testa versus mondo musulmano e una generica "sinistra" come Spectre mondiale del crimine e del terrore. Una visione non solo estremamente ideologizzata, ma da pensiero conservatore classico, altro che approccio originale.

P.S.: Se ci tieni a saperlo, neanch'io penso che Twitter o Facebook siano i campioni della democrazia e penso che in caso di istigazione alla violenza sia l'autorità costituita a dover intervenire, non dei privati che decidono di bloccare o meno certi profili (dovrebbero limitarsi a segnalarli). E condanno le violenze durante certe manifestazioni, ma non rinnego il principio che sta alla base della rivendicazione della parità di trattamento indipendentemente da etnia, sesso, religione.

[Masterplan92]

Chissà che dirà winston tra poche ore..

[Winston_Smith]

Che devo dire? Secondo me se renzi si sfila dal governo perde il treno, commette lo stesso errore del suo omonimo al Papeete. Non credo che risalirà sul carro anche se chiama i vecchi compagni di merende.

[captainmarvel]

in ogni caso Trump non ha istigato alla violenza visto che ha invitato a manifestare pacificamente. i facinorosi che hanno invaso il senato lo hanno fatto perché c'erano pochi poliziotti schierati a difesa dell'entrata.
l'ayatollah ha detto che Israele è un cancro che va estirpato e non è stato bannato da twitter o altri social nonostante la sua affermazione possa essere interpretata come istigazione alla violenza. io sono per una forte tutela della libertà di parola quindi le parole dell'ayatollah sarebbero per me un'opinione legittimamente esprimibile ma secondo i termini di servizio di diversi social potrebbero essere interpretate come incitamento alla violenza.

[Winston_Smith]

Originariamente inviata da captainmarvel

in ogni caso Trump non ha istigato alla violenza visto che ha invitato a manifestare pacificamente.

https://www.nytimes.com/2021/01/10/u...eech-riot.html

“Republicans are constantly fighting like a boxer with his hands tied behind his back. It’s like a boxer. And we want to be so nice. We want to be so respectful of everybody, including bad people. And we’re going to have to fight much harder. …
“We’re going to walk down to the Capitol, and we’re going to cheer on our brave senators and congressmen and women, and we’re probably not going to be cheering so much for some of them, because you’ll never take back our country with weakness. You have to show strength, and you have to be strong"

Originariamente inviata da captainmarvel

l'ayatollah ha detto che Israele è un cancro che va estirpato e non è stato bannato da twitter o altri social nonostante la sua affermazione possa essere interpretata come istigazione alla violenza.

Se ha detto così, anch'io la interpreto come un'istigazione alla violenza e dovrebbe essere trattata come le istigazioni di Trump.

[Masterplan92]

Originariamente inviata da Winston_Smith

Che devo dire? Secondo me se renzi si sfila dal governo perde il treno, commette lo stesso errore del suo omonimo al Papeete. Non credo che risalirà sul carro anche se chiama i vecchi compagni di merende.

Credo che se uno non è proprio un suicida abbia già degli accordi con "altri"..spero almeno che Conte faccia unMatteo2021edition in parlamento poi facciano come gli pare..

[gaucho]

Sono pro democrazia, ma chi si permetterà di votare renzi alle prossime elezioni è una testa di cazzo senza senso e non dovrebbe più avere nessun diritto di voto o espressione di nessun tipo.

[zoe666]

Originariamente inviata da gaucho

Sono pro democrazia, ma chi si permetterà di votare renzi alle prossime elezioni è una testa di cazzo senza senso e non dovrebbe più avere nessun diritto di voto o espressione di nessun tipo.

la democrazia è il potere ( sulla carta, non nella realtà ) del popolo.
Mi lascia sempre perplessa come coloro che si definiscono democratici poi auspichino ( con insulti ) che chi vota cose diverse dalle loro dovrebbe essere interdetto dal voto o dalla libertà di parola.
Insomma, è lo stesso che dire non sono razzista ma i neri stiano a casa loro. Paro paro.

[Teach83]

Originariamente inviata da gaucho

Sono pro democrazia, ma chi si permetterà di votare renzi alle prossime elezioni è una testa di cazzo senza senso e non dovrebbe più avere nessun diritto di voto o espressione di nessun tipo.

Ma perchè pensi che qualcuno voterà mr. Shish alle prossime elezioni ?
È più facile che ricrescano i capelli al Berlusca piuttosto. 😁

[Winston_Smith]

Originariamente inviata da gaucho

Sono pro democrazia, ma chi si permetterà di votare renzi alle prossime elezioni è una testa di cazzo senza senso e non dovrebbe più avere nessun diritto di voto o espressione di nessun tipo.

Lungi da me difendere fonzie ma queste sono assurdità da non dire neanche per scherzo.

[Winston_Smith]

Originariamente inviata da Masterplan92

Credo che se uno non è proprio un suicida abbia già degli accordi con "altri"..spero almeno che Conte faccia unMatteo2021edition in parlamento poi facciano come gli pare..

Anche in quel caso però, vedere i 5S che governano in un Conte ter con (pezzi di) FI sarebbe davvero epocale, l'ennesima giravolta rispetto a quanto solennemente affermato, magari con la scusa del covid.
Perché comunque continuo a ritenere molto improbabile un governo tecnico o di unità nazionale con dentro tutti, da LeU alla Lega, meno i grillini e magari FdI. E per altre soluzioni non ci sono i numeri.

[gaucho]

Originariamente inviata da zoe666

la democrazia è il potere ( sulla carta, non nella realtà ) del popolo.
Mi lascia sempre perplessa come coloro che si definiscono democratici poi auspichino ( con insulti ) che chi vota cose diverse dalle loro dovrebbe essere interdetto dal voto o dalla libertà di parola.
Insomma, è lo stesso che dire non sono razzista ma i neri stiano a casa loro. Paro paro.

Non ha senso che un partitino al 2% minacci da settimane e pretenda che gli si riconosca qualsiasi cosa senza compromessi con tutto il resto della maggioranza.

Se questa è democrazia c’è qualcosa da rivedere.

Il fascistello di Licio Gelli è tornato alla carica.

[gaucho]

Originariamente inviata da Teach83

Ma perchè pensi che qualcuno voterà mr. Shish alle prossime elezioni ?
È più facile che ricrescano i capelli al Berlusca piuttosto.

In un Paese in cui al tg5 intervistano Mastella che chiede senso di responsabilità, quando lui stesso aveva fatto cadere il governo Prodi, può succedere di tutto

[gaucho]

First reaction: SCIOK

[Winston_Smith]

Originariamente inviata da gaucho

Non ha senso che un partitino al 2% minacci da settimane e pretenda che gli si riconosca qualsiasi cosa senza compromessi con tutto il resto della maggioranza.

Se questa è democrazia c’è qualcosa da rivedere.

Il fascistello di Licio Gelli è tornato alla carica.

E' la democrazia parlamentare e proporzionale in un sistema multipolare.

Originariamente inviata da gaucho

First reaction: SCIOK

Non direi così scioccante, visto che fonzie è stato tra gli sponsor della candidatura di pierfurby col PD nel 2018. Che il PD lo proponga come nuovo premier, mah, non so se potrebbe avere i voti dei 5S.
Invece è stata la "conversione" di renzi ad agosto 2019 a essere sorprendente, visto quello che pensava dei 5S. Si vede che adesso pensa di poter guidare l'area centrista in Parlamento, o di poter affrontare meglio le elezioni con un partito non più appena nato come un anno e mezzo fa (secondo me si illude comunque).

[gaucho]

Originariamente inviata da Winston_Smith

E' la democrazia parlamentare e proporzionale in un sistema multipolare.



Non direi così scioccante, visto che fonzie è stato tra gli sponsor della candidatura di pierfurby col PD nel 2018. Che il PD lo proponga come nuovo premier, mah, non so se potrebbe avere i voti dei 5S.
Invece è stata la "conversione" di renzi ad agosto 2019 a essere sorprendente, visto quello che pensava dei 5S. Si vede che adesso pensa di poter guidare l'area centrista in Parlamento, o di poter affrontare meglio le elezioni con un partito non più appena nato come un anno e mezzo fa (secondo me si illude comunque).

Quindi concordi con il fatto che in una democrazia proporzionale l’esaltazione del capo di un partito al 2% tenga in scacco il restante 40% della maggioranza perché non accetta compromessi, che a loro volta sono l’essenza di una democrazia parlamentare?

[Winston_Smith]

Originariamente inviata da gaucho

Quindi concordi con il fatto che in una democrazia proporzionale l’esaltazione del capo di un partito al 2% tenga in scacco il restante 40% della maggioranza perché non accetta compromessi, che a loro volta sono l’essenza di una democrazia parlamentare?

Mica ho detto che condivido il modo di fare di renzi, tutt'altro (ripeto, secondo me non ne trarrà grandi vantaggi).
Ma non è una questione di esaltazione del 2%, è che il sistema è questo. E se lo si vuole cambiare si deve tener conto che la rappresentatività non va comunque sacrificata a scapito della governabilità, e del fatto che il voto è frastagliato e non ci sono grandi aree politiche omogenee che prendono la netta maggioranza dei consensi.