Forum Politica

[JohnReds]

Originariamente inviata da LordDrachen

cambiando un secondo discorso:

http://www.ilfattoquotidiano.it/2011...bligata/85631/

leggete le prime 5 righe, se non vi scappa un "vaffanculo miss Giulia", siete
dei maestri dell'autocontrollo.

Troppo facile. Leggi anche le successive righe. Lei da la colpa sia ai sindacati che agli imprenditori. Ha ragione.

A me mi garberebbe dire "chiudiamo le frontiere": l'europa dovrebbe essere autosufficiente, abbiamo le risorse per fabbricare cibo e tecnologia, andiamo avanti a energia solare e riduciamo i consumi eliminando il superfluo. Per i minerali rigorosamente introvabili in europa, scambiamoli a parità con qualche paese desertico, ricco di miniere ma privo di beni alimentari.
Ok, sarebbe tutto bellissimo, ma non lo puoi attuare dall'oggi al domani: nel frattempo che fai? Facciamo chiudere tutte le fabbriche per la concorrenza spietata?

Secondo le tua logica vetero-bertinottiana, Marchionne che dovrebbe fare? Nel mondo globalizzato è un casino competere, servono sacrifici. Certo, potremmo alzare lo stipendio a tutti di 3000 euro al mese e farli lavorare 4 ore il giorno. Però entro un mese la fiat fallirebbe e avremmo qualche milione di disoccupati in più (considera anche l'indotto), oltre che alla fine di un bel patrimonio tecnologico

[LordDrachen]

Originariamente inviata da JohnReds

Troppo facile. Leggi anche le successive righe. Lei da la colpa sia ai sindacati che agli imprenditori. Ha ragione.

cerchiobottismo.

Ok, sarebbe tutto bellissimo, ma non lo puoi attuare dall'oggi al domani: nel frattempo che fai? Facciamo chiudere tutte le fabbriche per la concorrenza spietata?

giusto, licenziamo un po' e gli altri facciamoli lavorare da fame con stipendi tipo Serbia.
great solution.....

Secondo le tua logica vetero-bertinottiana

non faccio spese in via Condotti.

Marchionne che dovrebbe fare?

riconvertire le fabbriche. non vuoi produrre auto perché sei fuori mercato?
bene O fai altro, O ridai tutti i soldi che lo Stato ti ha dato, cara la mia Fiat.

Nel mondo globalizzato è un casino competere, servono sacrifici.

non voglio competere. ed i sacrifici li cominci a fare qualcun'altro, in primis
chi evade il fisco e chi ha stipendi (vedi manager) che sono insostenibili
con la congiuntura economica.
vuoi vedere che il costo del lavoro lo caliamo colpendo in alto?

Certo, potremmo alzare lo stipendio a tutti di 3000 euro al mese e farli lavorare 4 ore il giorno.

strano come in Germania lavorino meno e piglino di più.
vuoi vedere che il motivo sta in quello che si produce?

la Fiat Auto non è un patrimonio tecnologico. non a caso stanno tentando
di liberarsene gli Elkann...

[JohnReds]

Originariamente inviata da LordDrachen

cerchiobottismo.

no: è "analizzare tutte le cause senza prosciutto veterocomunista negli occhi"

Originariamente inviata da LordDrachen

riconvertire le fabbriche. non vuoi produrre auto perché sei fuori mercato?

che assurdità! in cosa dovrebbe riconvertirla? costerebbe miliardi. costerebbe rischi. ci sono ancora più possibilità di incorrere in licenziamenti, riduzioni di stipendio, fallimenti. nella prima guerra mondiale la dolorosissima riconversione delle industrie belliche ci ha regalato il fascismo

Originariamente inviata da LordDrachen

bene O fai altro, O ridai tutti i soldi che lo Stato ti ha dato, cara la mia Fiat.

la solita balla veterocomunista. la fiat non ha rubato nulla allo stato. ha preso soldi ma, facendo il conto totale, anche l'italia ci ha guadagnato (forse facendo i conti è stato maggiore il guadagno nostro che la perdita). senza quei soldi avrebbe licenziato di più in passato. forse sarebbe stato meglio, ci saremmo risparmiati tante ipocrisie

Originariamente inviata da LordDrachen

non voglio competere.

Non basta non volere una cosa, bisogna che sia possibile. Se non competi fallisci.
se si inizia a ragionare come te, facciamo prima a chiudere tutte le fabbriche e diventare un paese del terzo mondo, creiamo una bella baraccopoli a mirafiori per farci vivere gli operai. ti garba di più questa soluzione?

Originariamente inviata da LordDrachen

strano come in Germania lavorino meno e piglino di più.
vuoi vedere che il motivo sta in quello che si produce?

il problema è che siamo un paese inefficiente a produrre QUALSIASI cosa, e dobbiamo compensare con condizioni di lavoro peggiori. la fiat non può costruire infrastrutture, non può diminuire la burocrazia. non è colpa di marchionne, è ridicolo l'odio che si scatena su di lui. lui fa solo il suo lavoro, la colpa è dei politici che ci regalano uno stato di merda

Originariamente inviata da LordDrachen

la Fiat Auto non è un patrimonio tecnologico. non a caso stanno tentando
di liberarsene gli Elkann...

la fiat è il pricipale investitore privato in ricerca. gli elkann non vogliono liberarsene, è che iniziano (giustamente) a rompersi le scatole di un paese privo di governo

Originariamente inviata da LordDrachen

e chi lo vuole un mondo unito e pacifico?

tutti. anche te, quando comprenderai cosa significa VERAMENTE subire una guerra. che non è solo "violazione dell'identità nazionale": quello è secondario, è una cazzata.

[Nick]

Originariamente inviata da LordDrachen

e i rapporti interpersonali secondo te non derivano da cultura e tradizione e dall'evoluzione delle stesse nel corso della storia?

no, semmai è il contrario. In questo caso possiamo essere certi che è nata prima la gallina.

tu pensi che non esista un prb di disgregazione sociale e individualismo spinto proprio perché la gente non ha più un'etica universalmente condivisa (di popolo)?

La questione è che tu fai discendere i fatti dall'etica, per me è il contrario.
Il che mi va benissimo, ma per farlo devi supporre l'esistenza concreta del trascendente, non lo puoi fare al di fuori della fede.
Mi va bene se a dirlo è un Testimone di Geova, se invece vuoi negare la validità della ragione con la ragione, partendo da questo presupposto in realtà stai negando la ragione con una fede mascherata da ragione.

pensi che basti riempire le pance?

Non penso che basti, penso che sia conditio sine qua non.

A dirlo con una battuta si parte dal ricambio cellulare e poi si arriva alla cultura, all'etica e a quello che vuoi. C'è più identità in quello che mangiamo che in tutti i sentimenti di appartenenza che uno può avere.

[Nick]

Originariamente inviata da JohnReds

la fiat non può costruire infrastrutture, non può diminuire la burocrazia. non è colpa di marchionne, è ridicolo l'odio che si scatena su di lui. lui fa solo il suo lavoro, la colpa è dei politici che ci regalano uno stato di merda

Guarda che le stesse identiche cose le sta facendo pure in America, non mi pare che il distretto industriale di Chicago sia privo di infrastrutture...perfino i sindacati americani si pongono il problema.

Il suo lavoro non esiste, è un commercialista che non sa un cazzo di strutture industriali, il suo lavoro è far quadrare i conti e dare più dividendi agli azionisti. Quello lo fa bene, potrebbe farlo meglio chiudendo tutti gli stabilimenti che vuol dire?
Vuol dire che i suoi interessi non sono quelli dei lavoratori, punto.
Credere nell'ineluttabilità della politica industriale di Marchionne significa bersi ogni panzana del Pompiere della Sera.

[passenger]

LordDrachen, è inutile che continui ad accusarci di laicismo, perché tanto non siamo laicisti, siamo proprio anticlericali!

La civiltà non raggiungerà la perfezione finché l'ultima pietra dell'ultima chiesa non sarà caduta sull'ultimo prete. (Émile Zola)

[Nick]

Originariamente inviata da passenger

LordDrachen, è inutile che continui ad accusarci di laicismo, perché tanto non siamo laicisti, siamo proprio anticlericali!

La civiltà non raggiungerà la perfezione finché l'ultima pietra dell'ultima chiesa non sarà caduta sull'ultimo prete. (Émile Zola)

Io preferisco "con le budella dell'ultimo prete strozzeremo l'ultimo re"

YouTube - Bruceremo le chiese

[Winston_Smith]

Mi sa che una prospettiva in cui l'ultimo re sopravviva all'ultimo prete sia alquanto improbabile...direi piuttosto il contrario

[Winston_Smith]

Originariamente inviata da LordDrachen

non ci sarà la prova di una correlazione diretta, ma la sterilità in Occidente è enormemente più elevata che in luoghi meno sviluppati.
gli organi non utilizzati tendono a scomparire in fase evolutiva, si atrofizzano e scompaiono.

Allora dovremmo vietare pure la contraccezione, visto che tende a non fare utilizzare determinati organi riproduttivi. Le giraffe non si sono allungate il collo a furia di tentare di arrivare ai rami più alti, ma sono state quelle che avevano dei particolari geni (collo lungo) ad avere maggiore probabilità di trasmettere il loro patrimonio genetico alle generazioni successive. Qui invece non si sta operando nessuna selezione naturale a vantaggio degli sterili e a svantaggio dei fecondi, mi pare.

Originariamente inviata da LordDrachen

la stessa omogeneizzazione dell'uomo in un mondo globale e tecnicamente separato da un contesto di habitat, non è dissimile, per rischi alle follie di purezza razziale.
avere tutti i bambini biondi con occhi azzurri come voleva il Terzo Reich, e avere un meticciato globale è la stessa cosa da un punto di vista di rischio
di indebolimento genetico.
ciò ovviamente non si riduce al campo dell'umano, ma anche al campo animale e vegetale.
non si capisce perché si proteggano specie animali nel loro habitat, ma non gli uomini nel loro habitat, ti pare?

Non credo si possa arrivare ad un'umanità popolata di individui perfettamente omogenei dal punto di vista genetico: la selezione naturale continua ad operare, sui tempi lunghi.

Originariamente inviata da LordDrachen

vero.
per questo credo sia meglio evitare di intervenire tecnologicamente.

Non sempre e comunque.

Originariamente inviata da LordDrachen

invece io credo che da questo punto di vista i vari Risé e Bly abbiano colto
nel segno e che se forse non è l'unica ragione, è di sicuro una ragione predominante.
non parlo ovviamente dei prob di fobia, ma l'introversione non è mai stata
un repellente per le donne, lo diventa solo se unita ad una maschilità poco sviluppata che gli estroversi sanno SIMULARE meglio.

Un introverso che ha paura o non riesce ad esplicitare il suo interesse per una donna ha SEMPRE avuto problemi.

Originariamente inviata da LordDrachen

la timidezza è aumentata progressivamente nel mondo industriale.
l'introversione non è necessariamente correlata con una timidezza.
la timidezza poi, non è necessariamente fobia.
ed infine la timidezza, oggi, è molto più stigmatizzata che in passato
ove il pudore era un valore e non ti faceva passare per represso.

La timidezza a cui mi riferisco io, intesa come mancanza d'iniziativa/intraprendenza in campo amoroso (gli anglosassoni parlano di "love shyness") è sempre stata vista nella maggior parte dei casi come un male, tanto più in passato in cui il ruolo dell'uomo come "parte attiva" della coppia era ancora indiscutibile: al limite, anzi, oggi si può avere qualche speranza in più (anche se minima) di trovare una donna che almeno in parte si assuma un ruolo un po' più "attivo". Adesso la timidezza è stata stigmatizzata anche in altri campi, ma in quello sentimental/sessuale l'uomo che ha paura di farsi avanti ha sempre avuto vita dura.

Originariamente inviata da LordDrachen

è la terza volta che chiedi una certezza che nessuno potrà mai darti.
a me basta il dubbio per andarci coi piedi di piombo se riguarda la vita
di un bambino.

Però poi il beneficio del dubbio lo invochi qui:

Originariamente inviata da LordDrachen

la società dovrebbe sopperire in questo caso.
ma a parte questo, non è che tutti i militari muoiono in guerra....

Non bisognerebbe andare "con i piedi di piombo" anche in questo caso? E poi come dovrebbe sopperire la società, secondo te?

Originariamente inviata da LordDrachen

ciò che si permette deve avere una motivazione coerente se poi si vieta qualcos'altro. non ha senso logico permettere una cosa e vietarne un'altra sulla base della stessa identica paura.

Sì, se la paura in questione si concretizza solo in uno dei due casi.

Originariamente inviata da LordDrachen

c'è una differenza colossale: l'opinione fa parte della libertà di pensiero e di manifestazione dello stesso.
la scienza invece è un atto, non un'idea.
io non sono contrario alla divulgazione scientifica, ma all'applicazione di alcune
cose.
non sono contrario a idee potenzialmente violente, ma agli atti violenti.
nessuna contraddizione.

Però prima hai detto che ti basta il dubbio per invocare paletti. La fecondazione assistita non è necessariamente un atto violento, anzi in sé non lo è proprio, tutto dipende dal tipo di educazione che riceverà il figlio e dal contesto familiare in cui si troverà. Ma questo può dirsi anche per la fecondazione naturale, come ho evidenziato nei casi particolari che ho citato prima.

[Sverso]

avete sentito l'ultima di Borghezio ?

[Winston_Smith]

Questa?

http://www.corriere.it/politica/11_g...4f02aabc.shtml

Siccome si sono permessi di criticare il "miracolo" del governo, ecco che il panzone ha l'occasione per sfogare i suoi istinti razzisti (negli ultimi tempi dirottati contro gli extracomunitari). Ma visto che non bisogna aspettarsi niente dall'alto, aboliamo la Protezione civile e ognuno pensi ai cazzi suoi, no?

[LordDrachen]

Originariamente inviata da JohnReds

no: è "analizzare tutte le cause senza prosciutto veterocomunista negli occhi"

è cerchiobottismo e qualunquismo anche.

in cosa dovrebbe riconvertirla? costerebbe miliardi.

se un prodotto è fuori mercato è fuori mercato.
il prb è che in Germania fanno auto migliori e pagano gli operai di più.
tu non puoi incancrenire il sistema con un prodotto fuori mercato.
È come se domani la Olivetti ricattasse allo stesso modo i propri lavoratori sulla linea di produzione (se ancora esiste) di macchine da scrivere
(cit)

costerebbe rischi.

mai sentito parlare di rischio di impresa?
oggi tutti vogliono fare gli imprenditori senza correre rischi.
troppo comoda.
se le cose vanno bene mi faccio gli utili, se vanno male licenzio o tolgo i diritti.
son capace anche io. ma questo non è neanche libero mercato, è paraculismo parassitario.

nella prima guerra mondiale la dolorosissima riconversione delle industrie belliche ci ha regalato il fascismo

esistono infinite aziende giapponesi, tedesche e americane che si sono
riconvertite ad uso civile dopo la fine della WWII.
una su tutte? la Mitsubishi.

la solita balla veterocomunista. la fiat non ha rubato nulla allo stato. ha preso soldi ma, facendo il conto totale, anche l'italia ci ha guadagnato

avvertimi quando nella tua bellissima storia spuntano i folletti e i coboldi.
vado di là a prendere i pop-corn.

senza quei soldi avrebbe licenziato di più in passato.

un'azienda che ha bisogno di soldi dello Stato (oltre che essere fuori legge per le attuali normative sulla concorrenza) è un'azienda che non sta in piedi.
se un'azienda non sta in piedi o si investe o si smantella.

se si inizia a ragionare come te, facciamo prima a chiudere tutte le fabbriche e diventare un paese del terzo mondo, creiamo una bella baraccopoli a mirafiori per farci vivere gli operai. ti garba di più questa soluzione?

il mercato automobilistico, forse non lo sai, è saturo.
gli impianti auto, a pieno regime, possono produrre un output del 30-40% in più del massimo della domanda mondiale.
in pratica, sono baracconi inefficienti.
se la Fiat vuole andare via, che vada. per quello che mi riguarda se fossi lo Stato rimetterei il buon vecchio esproprio.

il problema è che siamo un paese inefficiente a produrre QUALSIASI cosa, e dobbiamo compensare con condizioni di lavoro peggiori. la fiat non può costruire infrastrutture, non può diminuire la burocrazia.

la Fiat va male perché le sue auto fanno schifo.
nell'ultima classifica sulla sicurezza delle autovetture la Fiat è negli ultimi posti.

tutti. anche te, quando comprenderai cosa significa VERAMENTE subire una guerra. che non è solo "violazione dell'identità nazionale": quello è secondario, è una cazzata.

no io no. io non voglio un mondo unito. fosse per me starei nel Ducato di Modena e Reggio. ^^
un mondo pacifico non esisterà mai, abitutati.
può però esistere un mondo dove le guerre non siano delle esecuzioni sommarie via joystick.
il tuo è il ragionamento del "basta che sia lontano da casa mia così posso difendere il mio stile di vita consumistico".

[LordDrachen]

Originariamente inviata da Nick

no, semmai è il contrario. In questo caso possiamo essere certi che è nata prima la gallina.

dall'esigenza pratica di sopravvivere nascono codici di comportamento della comunità. questa è rafforzata nell'essere umano dall'etica che è correlata
al sacro.

La questione è che tu fai discendere i fatti dall'etica, per me è il contrario.

no calma, non confondiamo.
l'etica non nasce da sola.
ci sono condizioni precedenti e problemi pratici, c'è una cultura (in senso ampio) pregressa.
quello che sto dicendo è che l'etica nasce DOPO il sacro, cioè dalla concezione dell'alterità che serve per dare autorità a quei codici comportamentali di cui l'etica è composta.
senza concezione di sacro non esiste etica.
questo non significa che sia nata da sola.
lo stesso potere temporale ha sempre dovuto poggiarsi sulle religioni
per avere autorità.
la stessa URSS o la Cina hanno dovuto creare eroi, "mostri sacri", leader venerabili ed ammantarli di "sacralità".

ma per farlo devi supporre l'esistenza concreta del trascendente, non lo puoi fare al di fuori della fede.

la fede è qualcosa di diverso e distante dal sacro. presuppone quasi già
una concezione monoteistica (pochi popoli parlando di "fede" nel senso
che lo intendiamo noi).
sacro è l'albero nel suo non essere solo legna da ardere.
l'albero esiste davvero e concretamente, in ogni caso.
è il significato che gli si attribuisce che è diverso, o cmq non
è limitato a quello utilitaristico.

A dirlo con una battuta si parte dal ricambio cellulare e poi si arriva alla cultura, all'etica e a quello che vuoi. C'è più identità in quello che mangiamo che in tutti i sentimenti di appartenenza che uno può avere.

se decontestualizziamo questa frase dal discorso io la condivido.
il problema è che l'identità del cibo non è utilitarismo è già sacralità.
da buon Slow Foodiano e amante della cultura del cibo, ma anche come
conoscitore dello Zen, posso asserire che l'atto di mangiare può essere sacro e meditativo.
per molti però è solo nutrirsi. ed è proprio questo il nocciolo del problema.

[LordDrachen]

Originariamente inviata da Winston_Smith

Allora dovremmo vietare pure la contraccezione, visto che tende a non fare utilizzare determinati organi riproduttivi.

sicuramente un paese che invecchia e non fa figli prima o poi verrà soppiantato.
questo non significa dover vietare nulla, ma prendere atto che non è che siccome una cosa è giusta allora è anche funzionale.
spesso anzi è il contrario.

Non credo si possa arrivare ad un'umanità popolata di individui perfettamente omogenei dal punto di vista genetico: la selezione naturale continua ad operare, sui tempi lunghi.

no. questo è scientifico, visto che ti piace tanto la scienza.
il meticciato globale NON è una teoria. è un dato di fatto.
l'omogeneizzazione genetica è irreversibile (e lo è da tempo) perché le distanze si sono ridotte nel mondo.
dovremmo stare separati per secoli per ricreare una diversità genetica.
il che è praticamente impossibile.
la selezione naturale non opera più dal momento che:
1) la mortalità infantile è numericamente irrilevante
2) le condizioni ambientali sono mantenute stabili dall'ambiente urbano
3) si opera una selezione artificiale su basi non prettamente genetiche
ad opera della società umana
4) la vista, la dentatura, la forza degli arti inferiori è involuta (e non solo dagli aborigeni, ma anche guardando tempi
storici relativamente brevi).
in pratica siamo dipendenti dalla tecnologia poiché abbiamo creato un nuovo habitat e come galline in batterie ci siamo "trasformati".

poi spesso si parla di genocidio quando non si capisce che alcuni genocidi sono avvenuti anche grazie ad un semplice batterio o virus portato accidentalmente da uomo a uomo.

Non sempre e comunque.

su certe cose, spesso.

Un introverso che ha paura o non riesce ad esplicitare il suo interesse per una donna ha SEMPRE avuto problemi.

l'esplicitazione ha a che fare col maschile, non con l'introversione.
tu confondi il fatto che l'esplicitazione debba essere per forza verbale,
fatta di atteggiamenti loquaci, allusivi che a dire il vero sono
una conseguenza della femminiliazzazione.
un tempo c'era la clava e c'era la lettera d'amore.
un tempo c'era un codice comportamentale che favoriva enormemente
i più timidi.
c'era una cavalleria e una gestione del corteggiamento dove i gesti
erano quasi "codificati".
oggi queste cose sono viste "da sfigato".

senza contare che tu sottovaluti la capacità di una ragazza di accorgersi
che ha fatto colpo.
i timidi sono libri aperti, e proprio per il fatto che un tempo non era un
handicap così mostruoso come oggi negli altri campi della vita, la donna
non aveva una repulsione preconcettuale verso di loro.
poi chiaramente dipende dal grado di timidezza.

i libri cult per le donne in ottica di romanticismo dell'800 sono "Orgoglio e Pregiudizio" e "Cime Tempestose". i personaggi maschili di quei romanzi sono tutto fuorché estroversi.
Mr.Darcy è un introverso DA MANUALE.
pensaci.

è sempre stata vista nella maggior parte dei casi come un male, tanto più in passato in cui il ruolo dell'uomo come "parte attiva" della coppia era ancora indiscutibile: al limite, anzi, oggi si può avere qualche speranza in più (anche se minima) di trovare una donna che almeno in parte si assuma un ruolo un po' più "attivo".

ti sbagli e gestisci la storia per difendere a spada tratta una posizione di comodo.
intanto un tempo non ti facevi avanti, ma più di una persona TERZA doveva intercedere per organizzare anche un semplice incontro.
queste persone erano parenti, genitori, amici della ragazza e questo ti metteva in una posizione di grande responsabilità (era un meccanismo che disinnescava i playboy).
dall'altra parte anche accettare un incontro metteva la ragazza in ottica di grande responsabilità su come si comportava.

Non bisognerebbe andare "con i piedi di piombo" anche in questo caso? E poi come dovrebbe sopperire la società, secondo te?

il discorso della guerra va contestualizzato al periodo storico.
oggi la guerra o è a rischio distruzione totale o è a bassa intensità.
nel primo caso è inutile porsi il problema, nel secondo il problema sarebbe
di poco conto.

Sì, se la paura in questione si concretizza solo in uno dei due casi.

tu non hai uno straccio di prova che la clonazione concretizzi determinate
paure. il tuo è un pregiudizio incoerente.

La fecondazione assistita non è necessariamente un atto violento

La fecondazione è l'applicazione di una tecnologia. E' un atto.
Non una ricerca teorica.
Io non sono contrario alla fecondazione in ogni caso, ma all'uso sistematico
che se ne fa dove non è una malattia o un deficit a impedire la procreazione, ma un limite naturale.
due uomini, in natura, non procreano. due uomini, non dovrebbero poterne
usufruire.
sono un oscurantista? ok, me ne vanto.

[LordDrachen]

Originariamente inviata da passenger

LordDrachen, è inutile che continui ad accusarci di laicismo, perché tanto non siamo laicisti, siamo proprio anticlericali!

meglio anticlericali che laicisti.
anche io sono anticlericale, almeno sulle gerarchie Vaticane.
cmq meglio laicisti che lettori pressapochisti.....

[JohnReds]

Originariamente inviata da LordDrachen

è cerchiobottismo e qualunquismo anche.

Il mondo non è un fumetto di V per vendetta. Non esistono buoni e cattivi e può succedere, anzi succede quasi sempre, che la colpa non è dei cattivi imprenditori o dei cattivi operai, ma di entrambi. Sempre che parliamo del mondo reale e non delle tue fantasie neobertinottiane

Originariamente inviata da LordDrachen

se un prodotto è fuori mercato è fuori mercato.
il prb è che in Germania fanno auto migliori e pagano gli operai di più.
tu non puoi incancrenire il sistema con un prodotto fuori mercato.
È come se domani la Olivetti ricattasse allo stesso modo i propri lavoratori sulla linea di produzione (se ancora esiste) di macchine da scrivere
(cit)

Originariamente inviata da LordDrachen

mai sentito parlare di rischio di impresa?
oggi tutti vogliono fare gli imprenditori senza correre rischi.BBBBBB
troppo comoda.
se le cose vanno bene mi faccio gli utili, se vanno male licenzio o tolgo i diritti.
son capace anche io. ma questo non è neanche libero mercato, è paraculismo parassitario.

Non funziona così. Smetti di leggere i giornali di quei folli invasati di Lotta Comunista, e ne riparliamo..
E poi io non parlavo di rischi per l'azienda ma per i lavoratori
il reindirizzamento di un settore produttivo non implica il mantemimento dell'occupazione, ma anzi la sua drastica riduzione, poiché entrando in un settore nuovo prima ci saranno volumi piccoli di produzione, che cresceranno se per caso la nuova impresa ha successo
per l'occupazione degli operai, è molto meglio continuare a produrre auto
un'azienda non può orientare i suoi obbiettivi sul mantenimento dell'occupazione. prima si deve guardare al successo o meno dell'impresa: solo allora si può ragionare di salvare l'occupazione
L'utile non è una "cosa malvagia", ma un requsito per avere appetibilità in borsa e ricevere finanziamenti
La colpa non è di marchionne ma del sistema semmai
In questo sistema uno come marchionne non ha colpa, seguire le istanze dei sindacalesi sarebbe un suicidio per l'azienda e gli operai
La germania produce meglio trattando i suoi operai meglio dei nostri? altra mistificazione: i tedeschi sono il popolo che fa meno ferie d'europa, e quello che lavora più ore

Originariamente inviata da LordDrachen

esistono infinite aziende giapponesi, tedesche e americane che si sono
riconvertite ad uso civile dopo la fine della WWII.
una su tutte? la Mitsubishi.

Non c'entra un tubo. E' comunque costato sacrifici al giappone, e poi TUTTE le aziende belliche post WWII hanno avuto l'appoggio di sostanziosi finanziamenti americani. Noi i finanziamenti per riconvertire la fiat giustamente non li diamo

Originariamente inviata da LordDrachen

avvertimi quando nella tua bellissima storia spuntano i folletti e i coboldi.
vado di là a prendere i pop-corn.

Rispondi sul merito va, invece di fare l'ironico. Confutami di storia ed economia invece di lanciare pessimi slogan

Originariamente inviata da LordDrachen

un'azienda che ha bisogno di soldi dello Stato (oltre che essere fuori legge per le attuali normative sulla concorrenza) è un'azienda che non sta in piedi.
se un'azienda non sta in piedi o si investe o si smantella.

Originariamente inviata da LordDrachen

il mercato automobilistico, forse non lo sai, è saturo.
gli impianti auto, a pieno regime, possono produrre un output del 30-40% in più del massimo della domanda mondiale.
in pratica, sono baracconi inefficienti.
se la Fiat vuole andare via, che vada. per quello che mi riguarda se fossi lo Stato rimetterei il buon vecchio esproprio.

Il mercato non è "saturo", semplicemente richiede volumi di produzione minori. Quindi è necessario licenziare, c'è una sovracapacità produttiva. La fiat ha troppe fabbriche e troppi operai, questo perché lo Stato finora l'ha pagata (sbagliando) per mantenere in piedi la baracca, ma ora deve iniziare a fare a meno dei finaziamenti, e quindi bisogna stringere la cinghia.
I finanziamenti sono stati un corrispettivo per mantenere in piedi un'occupazione fittizia, non un "furto", come la retorica bertinottiana sostiene

Originariamente inviata da LordDrachen

la Fiat va male perché le sue auto fanno schifo.
nell'ultima classifica sulla sicurezza delle autovetture la Fiat è negli ultimi posti.

Metti i link. Inizia a motivarle, le tue sparate.
Ti faccio notare che Marchionne è coluo che dal 2005 al 2008 ha evitato il fallimento della Fiat. Poi la crisi finanziaria ci si è messa di mezzo, ma non la puoi imputare a S.M.. Lui anzi ha fatto una bella mossa strategica, ha tentato di acquistare Chrysler e rilanciarla puntando su mezzi più piccoli ed ecologici, perché senza la creazione di un gruppo mondiale, la fiat non sarebbe sopravvissuta.

Originariamente inviata da LordDrachen

no io no. io non voglio un mondo unito. fosse per me starei nel Ducato di Modena e Reggio. ^^
un mondo pacifico non esisterà mai, abitutati.
può però esistere un mondo dove le guerre non siano delle esecuzioni sommarie via joystick.
il tuo è il ragionamento del "basta che sia lontano da casa mia così posso difendere il mio stile di vita consumistico".

Non sai nemmeno più come replicare e inventi balle. Caduta di stile. Ho detto pochi post fa che sono per una riduzione dei consumi ( il consumismo fa schifo pure a me). Semplicemente, poiché IO non mi gaso pensando che la guerra che sia figa solo perché lo sembra nel Signore degli anelli o in Braveheart, preferisco (assieme al 90 % della popolazione mondiale) un mondo pacifico. Sulla sua realizzazzione non ci metto la mano sul fuoco. Ma è sciocco dire in modo dogmatico "non accadrà mai".

[JohnReds]

Originariamente inviata da Nick

Guarda che le stesse identiche cose le sta facendo pure in America, non mi pare che il distretto industriale di Chicago sia privo di infrastrutture...perfino i sindacati americani si pongono il problema.

Il suo lavoro non esiste, è un commercialista che non sa un cazzo di strutture industriali, il suo lavoro è far quadrare i conti e dare più dividendi agli azionisti. Quello lo fa bene, potrebbe farlo meglio chiudendo tutti gli stabilimenti che vuol dire?
Vuol dire che i suoi interessi non sono quelli dei lavoratori, punto.
Credere nell'ineluttabilità della politica industriale di Marchionne significa bersi ogni panzana del Pompiere della Sera.

La chrisler licenzia non perché mancano le infrastrutture ma perché, semplicemente, si reggeva sui suv. Produceva mezzi che (fortunatamente) non hanno più molto mercato, infatti era praticamente fallita, la fiat l'ha rifondata tentando di reindirizzare la produzione verso mezzi meno spreconi. Certo che la riconversione non è indolore.
Marchionne non mi pare proprio un incapace: come ho fatto presente a LD, ha rilanciato la fiat nel 2005-2006. Ora effettivamente le vendite sono in calo, ma la crisi pesa parecchio. Però non mi pare che sia, al momento, un motivo sufficiente per accusarlo di voler svendere tutto.

[LordDrachen]

Originariamente inviata da JohnReds

Sempre che parliamo del mondo reale e non delle tue fantasie neobertinottiane

ma ti diverti con gli slogan etichetta?
il bello è che per Win sono fascio, per te comunista.
una figata.
è un modo di discutere un po' infantile, ma tutto sommato mi fa ridere.

Non funziona così. Smetti di leggere i giornali di quei folli invasati di Lotta Comunista, e ne riparliamo..

e vai alla grande. non hai ancora citato Il Capitale.
dai, non deludermi.

il reindirizzamento di un settore produttivo non implica il mantemimento dell'occupazione, ma anzi la sua drastica riduzione

produrre auto che non si vendono invece è una manna per gli operai?

L'utile non è una "cosa malvagia", ma un requsito per avere appetibilità in borsa e ricevere finanziamenti

beh decisamente l'utile è meno malvagio delle idee che stai esponendo.

La germania produce meglio trattando i suoi operai meglio dei nostri? altra mistificazione: i tedeschi sono il popolo che fa meno ferie d'europa, e quello che lavora più ore

35 ore settimanali.

Noi i finanziamenti per riconvertire la fiat giustamente non li diamo

li hanno già avuti. anche noi abbiam fatto la guerra, sai?
la Fiat produceva aerei.

Rispondi sul merito va, invece di fare l'ironico. Confutami di storia ed economia invece di lanciare pessimi slogan

cosa devo confutare? che la Fiat è stata un bene per il paese?
ma non diciamo delle emerite stronzate.
è stata una fabbrica che è sorpavvissuta solo grazie ai soldi pubblici
perché ha perso il treno ed è stata massacrata dalla concorrenza.
ma è la stessa industria planetaria dell'auto a non essere più la stessa
dopo il fordismo.
l'auto rappresenta difatti il fallimento del sistema di crescita.
ormai l'offerta è talmente debordante che il ridimensionamento non può
che essere scontato.

Il mercato non è "saturo", semplicemente richiede volumi di produzione minori.

appunto, allora mi spieghi perché vogliono far fare i turni di 12 ore?
ma ti rendi conto di che sciocchezze stai dicendo?

Quindi è necessario licenziare, c'è una sovracapacità produttiva.

è necessario riconvertire. anche gli stabilimenti SONO TROPPI.
i macchinari SONO TROPPI.
chiaro?

La fiat ha troppe fabbriche e troppi operai, questo perché lo Stato finora l'ha pagata (sbagliando) per mantenere in piedi la baracca

pensavo che stessi dicendo che lo Stato ha fatto bene.
ma come?
ed allora adesso non deve chiedere il maltolto alla proprietà?

, ma ora deve iniziare a fare a meno dei finaziamenti, e quindi bisogna stringere la cinghia.

fammi capire. io finanzio l'azienda, adesso c'è da stringere, e la proprietà
invece di investire si rivale sugli operai?
hai uno strano concetto.

Metti i link. Inizia a motivarle, le tue sparate.

http://blog.panorama.it/autoemoto/20...le-fiat-e-kia/

auto di m-e-r-d-a.
claro, hombre?

Non sai nemmeno più come replicare e inventi balle. Caduta di stile.

tu si che sei un uomo tutto di un pezzo...

preferisco (assieme al 90 % della popolazione mondiale) un mondo pacifico.

posta il link del sondaggio

mantieniti sempre così mi raccomando.

[Nick]

Originariamente inviata da JohnReds

Ora effettivamente le vendite sono in calo, ma la crisi pesa parecchio. Però non mi pare che sia, al momento, un motivo sufficiente per accusarlo di voler svendere tutto.

Io l'accuso? è lui che minaccia, che ricatta. E' uno strozzino se diamo un senso alle parole.

La chrisler licenzia non perché mancano le infrastrutture ma perché, semplicemente, si reggeva sui suv. Produceva mezzi che (fortunatamente) non hanno più molto mercato, infatti era praticamente fallita, la fiat l'ha rifondata tentando di reindirizzare la produzione verso mezzi meno spreconi. Certo che la riconversione non è indolore.
Marchionne non mi pare proprio un incapace: come ho fatto presente a LD, ha rilanciato la fiat nel 2005-2006.

No, tu mi devi spiegare in base a quale criterio sia etico che economico ha senso privatizzare i profitti e collettivizzare le perdite. Mi sembra come dall'avvocato "qua se l'inculamo, qua ti s'inculano".
Mi devi spiegare perchè se le cose vanno bene un dirigente si prende i bonus e agli operai non cambia un cazzo, e se le cose vanno male si riducono i costi della forza lavoro e i dirigenti continuano a prendersi i bonus.
Qui il senso dell'equilibrio e della responsabilità non c'entra nulla, siamo di fronte a una giustificazione a priori di una dottrina economica vista come ineludibile, quando le responsabilità sono precise quanto sono concrete le cause, a livello aziendale come a livello globale.
Mi devi spiegare che senso ha difendere un sistema che mostra i suoi limiti evidenti sul piano pratico e le sue contraddizioni morali quelle sì ineludibili.

Che Marchionne faccia i suoi interessi lo capisco, ma che venga difeso come qualcuno che fa gli interessi di tutti è ridicolo, e pure Marchionne riderebbe.

[Winston_Smith]

Originariamente inviata da LordDrachen

sicuramente un paese che invecchia e non fa figli prima o poi verrà soppiantato.

Certo, ma la fecondazione assistita non ne è necessariamente la causa, anzi.

Originariamente inviata da LordDrachen

no. questo è scientifico, visto che ti piace tanto la scienza.
il meticciato globale NON è una teoria. è un dato di fatto.
l'omogeneizzazione genetica è irreversibile (e lo è da tempo) perché le distanze si sono ridotte nel mondo.
dovremmo stare separati per secoli per ricreare una diversità genetica.
il che è praticamente impossibile.
la selezione naturale non opera più dal momento che:
1) la mortalità infantile è numericamente irrilevante
2) le condizioni ambientali sono mantenute stabili dall'ambiente urbano
3) si opera una selezione artificiale su basi non prettamente genetiche
ad opera della società umana
4) la vista, la dentatura, la forza degli arti inferiori è involuta (e non solo dagli aborigeni, ma anche guardando tempi
storici relativamente brevi).
in pratica siamo dipendenti dalla tecnologia poiché abbiamo creato un nuovo habitat e come galline in batterie ci siamo "trasformati".

poi spesso si parla di genocidio quando non si capisce che alcuni genocidi sono avvenuti anche grazie ad un semplice batterio o virus portato accidentalmente da uomo a uomo.

Sicuramente c'è un'alterazione nei meccanismi della selezione naturale rispetto al passato, ma per dirne una le condizioni ambientali non sono le stesse per tutti gli uomini e, se è vero che le distanze si sono ridotte nel mondo, questo non significa che debba esserci per forza un rimescolamento globale dell'intera popolazione mondiale, la cui maggioranza tende ancora, credo, a condurre la parte preponderante della propria vita in un luogo non troppo lontano (relativamente) da quello di origine. La spinta al meticciato c'è, ma non è affatto detto che si arriverà ineluttabilmente a individui con caratteristiche genetiche uguali o simili.

Originariamente inviata da LordDrachen

l'esplicitazione ha a che fare col maschile, non con l'introversione.
tu confondi il fatto che l'esplicitazione debba essere per forza verbale,
fatta di atteggiamenti loquaci, allusivi che a dire il vero sono
una conseguenza della femminiliazzazione.
un tempo c'era la clava e c'era la lettera d'amore.
un tempo c'era un codice comportamentale che favoriva enormemente
i più timidi.
c'era una cavalleria e una gestione del corteggiamento dove i gesti
erano quasi "codificati".
oggi queste cose sono viste "da sfigato".

senza contare che tu sottovaluti la capacità di una ragazza di accorgersi
che ha fatto colpo.
i timidi sono libri aperti, e proprio per il fatto che un tempo non era un
handicap così mostruoso come oggi negli altri campi della vita, la donna
non aveva una repulsione preconcettuale verso di loro.
poi chiaramente dipende dal grado di timidezza.

Probabilmente sì, io comunque pensavo alle forme di timidezza non proprio lievi (almeno in questo campo), anche perché non so quanti utenti di questo forum si farebbero avanti con una ragazza che gli piace con una lettera d'amore (anche se non fosse vista in generale come un'azione "fuori moda"). Io, per esempio, non lo farei mai, a meno di non avere segnali concreti d'interesse da parte sua, troppa paura di un rifiuto.

Originariamente inviata da LordDrachen

ti sbagli e gestisci la storia per difendere a spada tratta una posizione di comodo.
intanto un tempo non ti facevi avanti, ma più di una persona TERZA doveva intercedere per organizzare anche un semplice incontro.
queste persone erano parenti, genitori, amici della ragazza e questo ti metteva in una posizione di grande responsabilità (era un meccanismo che disinnescava i playboy).
dall'altra parte anche accettare un incontro metteva la ragazza in ottica di grande responsabilità su come si comportava.

A me personalmente (e credo a molti altri) questo meccanismo non sarebbe stato di aiuto, alla fin fine è la ragazza che deve accettare di vederti (come hai detto anche tu), e un (molto) timido ha troppa paura di non piacere. A meno che l'accettazione della ragazza non fosse "favorita" dalla famiglia o dai conoscenti, ma qui si ricade nel matrimonio combinato.

Originariamente inviata da LordDrachen

tu non hai uno straccio di prova che la clonazione concretizzi determinate
paure. il tuo è un pregiudizio incoerente.

Mi pare ragionevolissimo fare distinzioni tra il modo di approcciare la fecondazione assistita e il modo di approcciare la clonazione. Non vedo perché possano esistere solo criteri che vietano entrambe, visto che sono due cose molto diverse. Nella clonazione l'identità individuale è pesantemente minacciata, nella fecondazione no (o almeno non lo è in misura necessariamente correlata all'eterosessualità di chi vi ricorre).

Originariamente inviata da LordDrachen

La fecondazione è l'applicazione di una tecnologia. E' un atto.
Non una ricerca teorica.
Io non sono contrario alla fecondazione in ogni caso, ma all'uso sistematico
che se ne fa dove non è una malattia o un deficit a impedire la procreazione, ma un limite naturale.
due uomini, in natura, non procreano. due uomini, non dovrebbero poterne
usufruire.
sono un oscurantista? ok, me ne vanto.

A mio modo di vedere il punto della questione non deve essere il superamento di un presunto "limite naturale" (che poi, volendo proprio entrare nel dettaglio, dal punto di vista biologico è uno dei due che feconda l'ovulo di una donna, nessuno dei due partorisce alla Schwarzenegger e non viene superato nessun limite naturale, anzi forse ciò avviene di più nel caso di un genitore eterosessuale sterile), ma piuttosto la questione del modo e dell'ambiente in cui il figlio verrebbe cresciuto.
E secondo me le eventuali problematiche a cui potrebbe andare incontro un figlio non sono necessariamente legate all'omosessualità della coppia che lo alleva, sia parlando in generale che facendo riferimento all'eventuale mancanza di una figura di riferimento di sesso femminile (o maschile, a seconda dei casi) nell'educazione del bambino, figura che può venire a mancare anche in caso di genitori etero e che eventualmente potrebbe esistere anche in caso di genitori omo.