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[LordDrachen]

Originariamente inviata da passenger

cioè due genitori eterosessuali trasmettono un'identità eterosessuale ai figli e due genitori omosessuali un'identità omosessuale?

quindi, se intendevi quello che ho scritto qui sopra, e se logica tiene, noi siamo nati tutti in famiglie gay, AHAHAHAHAHAHAHAH!

no. identità sessuale non significa orientamento sessuale.
prima di tutto munirsi di vocabolario prima di rispondere alla fallo di canide.

il papà può anche essere gay. la mamma può essere lesbo.
ma entrambi servono perché per quanto uno sia gay non può fare il mammo,
né una donna può fare il papà.
nel caso specifico è essenziale che vi sia una figura maschile o femminile
che prenda il posto del genitore mancante.
ma la cosa è difficile perché questa esigenza spesso non è compresa dall'altro genitore.
la società poi , ossessionata dall'uguaglianza (e che magari vorrebbe estendere i diritti dell'uomo anche agli animali ), non aiuta.

identità sessuale significa trasmissione della maschilità che non ha NULLA a che fare con le preferenze sessuali.
i più grandi guerrieri della storia erano bi o omosessuali.
oggi manca la trasmissione del maschile, che è cosa completamente diversa.
"maschi si diventa" (cit.): nasce da una presa di coscienza di due principi che non sono sovrapponibili: maschile e femminile.
eliminare le differenze, per legge, è semplicemente idiota.

[LordDrachen]

Originariamente inviata da Winston_Smith

Un sordo non ha la libertà in natura di sentire, anche lì la scienza non dovrebbe intervenire?

Un sordo è a tutti gli effetti uno bisognoso di cure in quanto le sue funzioni
naturali sono compromesse.
Una persona sterile anche.
Tu confondi la cura di una persona con la procreazione assistita che NON CURA niente (rimani sterile lo stesso) e bypassa limiti naturali, almeno nel caso di inseminazione artificiale al di fuori della coppia.

Per quanto riguarda l'argomento in questione, non credo ci sia una volontà di soppiantare un mezzo di procreazione a favore di un altro

siamo in regime di libero mercato. qualsiasi cosa gratuita DEVE diventare businness.

se ci fosse un arbitrio totale potremmo arrivare anche alla clonazione, o appunto all'aberrazione di volere un figlio con precise caratteristiche fisiche.

su quali basi sei contrario alla clonazione?
secondo i principi che citi più in basso, la clonazione risponde ad un legittimo desiderio che non danneggia nessun'altro.
se sei contrario significa che poni un'etica morale al di sopra di quel principio.
vorrei sapere qual'è.

altrimenti, come ho detto prima, vedovi e vedove dovrebbero vedersi tolta la potestà genitoriale a meno di non trovarsi subito un nuovo partner

spesso subentra un'altra figura di riferimento che non necessariamente è
un nuovo partner.

La "smania", come la chiami tu, a mio parere è uno dei princìpi più importanti di una moderna democrazia. La libertà di una persona finisce nel momento in cui intacca quella altrui, almeno in linea generale, poi ovvio che ci sono dei casi limite.

vedi sopra.
la clonazione chi danneggia? nessuno. perché non posso?
l'uomo non è in grado di reggere una libertà individuale totale.
si autodistrugge in preda ad una smania megalomane (individualmente).
quando si parla di valori bisognerebbe sempre ben tener presente che
sono de facto dei limiti all'agire individuale.
questi limiti non sono atti a salvaguardare solo il prossimo
ma anche se stessi.
la libertà individuale totale è come la bulimia.

Non credo che l'invecchiamento demografico sia causato dal fatto che ci sono persone che ricorrono a tecniche di fecondazione artificiale per avere figli senza dover avere un partner al proprio fianco.

no. ma questo non significa che uno Stato che invecchia non debba porre paletti e non debba avere una politica demografica.

[Nick]

Originariamente inviata da LordDrachen

non è vero E se non vedi differenza tra le due cose è impossibile qualsiasi confronto.

Ah bhè...

Originariamente inviata da LordDrachen

magia, ethos, sacro, cultura non sono atte a dominare la Natura ma a PROTEGGERSI da essa. a dare un significato a ciò che è "altro".
da qui nasce l'esigenza del rito che nel nostro mondo è scomparso.

Buona parte della magia, almeno dal Libro dei Morti in poi (ma in realtà ben da prima) è conoscere il nome segreto delle cose per dominarle, conoscere le corrispondenze segrete tra le cose per prevenirle.

Qual'è il modo sicuro per proteggersi da qualcosa? Dominandola.

Che un cacciatore dell'amazzonia chieda il permesso al pesce prima di mangiarlo è un fatto di educazione non presuppone che siano realmente sullo stesso piano. Semmai testimonia la coscienza che le forze della natura non sono sotto il suo controllo, non che non desideri controllarle.
Non è rispetto è paura.

[LordDrachen]

Originariamente inviata da Nick

Buona parte della magia, almeno dal Libro dei Morti in poi (ma in realtà ben da prima) è conoscere il nome segreto delle cose per dominarle, conoscere le corrispondenze segrete tra le cose per prevenirle.

in realtà fa semplicemente parte della cosmologia egizia.
conoscere qualcosa, comportarsi in un certo modo, per avere una vita
oltre la morte.
fa parte sempre di una dimensione sacrale.

Qual'è il modo sicuro per proteggersi da qualcosa? Dominandola.

Lo stesso concetto di Hybris nasce appunto per dare all'uomo un senso del limite.
la nostra civiltà scientifica è malata di un ego ipertrofico.

Semmai testimonia la coscienza che le forze della natura non sono sotto il suo controllo, non che non desideri controllarle.
Non è rispetto è paura.

certo che è paura. tu non hai paura di uno tsunami o di un vulcano?
e di un meteorite che cade?
l'illusione del controllo è ciò che l'uomo ha guadagnato tramite la scienza.
la paura della morte ha fatto nascere le religioni.
l'uomo sta meglio evitando di pensare che un giorno morirà, magari illudendosi di non invecchiare mediante la chirurgia estetica, oppure sta meglio accettando la consapevolezza della sua limitatezza anche attraverso una
dimensione sacra dell'esistenza?
io propendo per la seconda.

[Nick]

Originariamente inviata da LordDrachen

in realtà fa semplicemente parte della cosmologia egizia.

Fa parte della magia in quanto tale, in tutte le accezioni in cui è stata intesa, da quella delle comunità tribali fino a Ficino e Bruno e oltre, passando per l'alchimia e la kabbalah.
Lo sciamano valica il confine tra la vita e la morte per conoscere le cause della malattia. Qual'è il limite della scienza?
La scienza qualche limite se lo pone, la magia manco mezzo.

Lo stesso concetto di Hybris nasce appunto per dare all'uomo un senso del limite.
la nostra civiltà scientifica è malata di un ego ipertrofico.

La civiltà che ha elaborato il concetto di Hybris è la stessa che ha elaborato il germe del pensiero razionale alla base della filosofia che aborri.

certo che è paura. tu non hai paura di uno tsunami o di un vulcano?
e di un meteorite che cade?

Ci vedi un'accezione negativa nel termine paura? Io no, ma paura è una cosa rispetto è un'altra.

l'illusione del controllo è ciò che l'uomo ha guadagnato tramite la scienza.

La scienza non illude, semmai è l'uomo che s'illude.
Se dice che facendo questo succede quello, non è un'illusione è un fatto. Se l'uomo ne deduce altro il problema è nell'uomo non nella scienza.
Oltretutto anche in senso epistemologico dopo la lezione di Popper, la definizione di scientificità di una teoria si basa sulla sua falsificabilità.
Tu ragioni contro una visione positivista che è morta quasi un secolo fa.

l'uomo sta meglio evitando di pensare che un giorno morirà, magari illudendosi di non invecchiare mediante la chirurgia estetica, oppure sta meglio accettando la consapevolezza della sua limitatezza anche attraverso una
dimensione sacra dell'esistenza?

illudersi? mi sa che non sei molto aggiornato sullo sviluppo degli studi sull'invecchiamento cellulare, purtroppo quando Berlusconi dice che camperà fino a 150 anni potrebbe essere vero.
Semmai il problema è a vantaggio di chi vanno certi sviluppi tecnologici e chi li controlla e come.

Chiosa: Newton era un alchimista, la base del pensiero razionalista e scientifico per due buoni secoli era ciò che lui considerava "legge sacra".
Ahò...

[LordDrachen]

Originariamente inviata da Nick

Qual'è il limite della scienza?
La scienza qualche limite se lo pone, la magia manco mezzo.

la scienza per sua natura non si pone limiti.

La civiltà che ha elaborato il concetto di Hybris è la stessa che ha elaborato il germe del pensiero razionale alla base della filosofia che aborri.

il pensiero razionale non è certo equiparabile con l'illuminismo e soprattutto
con lo scientismo.
o vogliamo paragonare la ruota all'automobile?

Se dice che facendo questo succede quello, non è un'illusione è un fatto.

stiamo andando fuori dal seminato, non farmi citare Nietzsche.

illudersi? mi sa che non sei molto aggiornato sullo sviluppo degli studi sull'invecchiamento cellulare, purtroppo quando Berlusconi dice che camperà fino a 150 anni potrebbe essere vero.

150 anni no, 120-130 al massimo. Di cui 50 in malattia. Figata.

Semmai il problema è a vantaggio di chi vanno certi sviluppi tecnologici e chi li controlla e come.

ragionare per vantaggi è un artificio soggettivo.
ciò che per me è vantaggioso, non è detto che lo sia per tutti.
gli OGM sono un vantaggio?

[Nick]

Originariamente inviata da LordDrachen

la scienza per sua natura non si pone limiti.

Intanto i limiti di validità di una teoria, poi i limiti che incontra nell'esperienza ma ero ovviamente ironico, ho capito che tu parli di limiti morali
La religione e la magia neppure quelli, li impongono agli altri essendo pensieri autogiustificanti

il pensiero razionale non è certo equiparabile con l'illuminismo e soprattutto
con lo scientismo.
o vogliamo paragonare la ruota all'automobile?

Non ho paragonato nulla ho detto che sta alla sua base

stiamo andando fuori dal seminato, non farmi citare Nietzsche

E torniamo al seminato, allora. Tu dici che magia e scienza non hanno gli stessi obiettivi. Hai ragione!
Sono la magia e la tecnica che hanno gli stessi obiettivi, la scienza vola più alto. La scienza non si limita a far cadere la pioggia, vuole sapere come funziona.

150 anni no, 120-130 al massimo. Di cui 50 in malattia. Figata.

Non ho dato giudizi di valore, ho detto che non è un'illusione. Ci sono prospettive concrete.

ragionare per vantaggi è un artificio soggettivo

Sì...anche un calcio nelle gengive è soggettivo...che per molti campare più a lungo è una prospettiva che attrae abbastanza si può dire?

gli OGM sono un vantaggio?

Direi che è un caso esemplare.
In mano alle multinazionali come la Monsanto sono un potenziale pericolo e un flagello.
Se non hanno controindicazioni, se resi di pubblico dominio e controllati dallo stato e si limita il loro uso per non danneggiare la biodiversità possono essere una buona cosa contro la morte per inedia. Altrimenti si buttano.

Ti ripeto:
-lo sciamano supera il limite tra la vita e la morte (e se non è sacro questo...). Non va contronatura? perchè lo scienziato non lo può fare? Irrazionalmente va bene, razionalmente no?
-la tradizione popolare è zeppa di esempi di eroi positivi che sfidano gli dei e il destino: Prometeo, Ettore, Ulisse, i protagonisti dei racconti di fate russi...
-non c'è soluzione di continuità tra tradizione magica e scienza moderna. Newton era un alchimista, le sue teorie scientifiche traggono ispirazione dai suoi studi esoterici. E' dimostrato e documentato da anni.

[LordDrachen]

Originariamente inviata da Nick

La religione e la magia neppure quelli, li impongono agli altri essendo pensieri autogiustificanti

appunto. eppure alla base di religione e magia vi sono da sempre motivazioni
pratiche. limiti che oltre che legare i popoli entro un comune sentire, si poggiavano su esigenze reali per la comunità.
chiaro che la scienza lavora per l'individuo poiché non è regolata da una morale superiore che non riconosce.

La scienza non si limita a far cadere la pioggia, vuole sapere come funziona.

come tu dicevi, un tempo la scienza e la magia erano strettamente correlate, così come il misticismo e la sacralità del ruolo di scienziato.
nessuno si sarebbe messo in testa di controllare la pioggia, solo di comprenderla.

Sì...anche un calcio nelle gengive è soggettivo...che per molti campare più a lungo è una prospettiva che attrae abbastanza si può dire?

solo nella nostra cultura.
già il mito di Achille dimostra che l'uomo non necessariamente è ossessionato
dalla lunga vita.
esistono modi di intendere l'esistenza che sono scollegati dalla lunghezza.

In mano alle multinazionali come la Monsanto sono un potenziale pericolo e un flagello.

si è vero, ma è anche preconcettuale. a chi dovrebbero essere in mano allora?
io non mi fido di anima viva. non mi fido ne del privato, nel del pubblico.
gli OGM, con le dovute proporzioni, non sono diverse da una bomba atomica.
tu puoi dare la bomba anche a Gandhi, ma io non son tranquillo lo stesso,
quindi preferisco che la bomba non ci sia.

Se non hanno controindicazioni

ci sono eccome. anche solo per la biodiversità, senza andare a parlare
di salute umana.
un seme più forte soppianta quelli deboli, ma questo crea una selezione artificiale delle sementi che poi porta ad un'omologazione creando squilibri.
si sono già verificati danni all'ecosistema con l'introduzioni di animali e piante fuori dall'habitat, figuriamoci se modifichi una specie vegetale.

se resi di pubblico dominio e controllati dallo stato

anche Chernobyl era controllata dallo Stato sovietico.
lo Stato è fatto da persone, lo Stato sbaglia come gli altri, e può anche avere fini diversi dal benessere del popolo.
non è garanzia di niente.

e si limita il loro uso per non danneggiare la biodiversità

secondo quale criterio?
lo Stato che ha gli OGM ne sfrutta il potenziale per produrre più cibo ed in questo avrebbe pure l'appoggio della popolazione almeno sino al momento in
cui questa scelta non gli si ritorce contro.
lo Stato, soprattutto quello democratico, non vede più in là della tornata
elettorale.

-lo sciamano supera il limite tra la vita e la morte (e se non è sacro questo...). Non va contronatura?

no. non va contro-natura.
1) non nega la morte, la valica. non cerca di annullarla, entra in essa.
dipende dal concetto di immortalità dell'anima, non del corpo.
2) il razionale è limitato.
L'ultimo passo della ragione, è il riconoscere che ci sono un'infinità di cose che la sorpassano. (Blaise Pascal)

-la tradizione popolare è zeppa di esempi di eroi positivi che sfidano gli dei e il destino: Prometeo, Ettore, Ulisse, i protagonisti dei racconti di fate russi...

hai idea della fine che ha fatto Prometeo?
il mito di Prometeo raffigura appunto la contraddizione dell'uomo che nella sua spinta a progredire rischia di sfidare qualcosa di più grande di lui.
Zeus nel mito rappresenta la Natura, ostile all'essere umano.
Prometeo rappresenta l'ingegno.
Zeus maledice gli uomini e li rende mortali (mangiatori di carne) e poi li priva del fuoco solo dopo che Prometeo tanta di favorire gli umani con l'inganno.
Quando poi Prometeo ruba il fuoco, viene incatenato e tormentato dall'aquila che gli divora il fegato.
Infine suo fratello Epimeteo (che rappresenta la stoltezza dell'uomo) sposa Pandora che apre il vaso (altra allegoria dell'hybris).
Quel mito è un monito verso l'uomo, ed è un modo di rappresentarlo: uno che per mezzo dell'ingegno tenta di elevarsi ma ne deve pagare un prezzo molto alto.
Una versione quindi meno negativa di Eva e della Mela, ma cmq non certo meramente positiva.

Ettore si immola contro Achille per senso del dovere e dell'onore (che appunto è un altro esempio in cui la longevità non guida le azioni umane).

Ulisse è simile a Prometeo, un altro che viene punito per i suoi inganni, per le sue offese agli dei, e gliene fanno passare di cotte e di crude.
tutta la peregrinazione di Ulisse è un viaggio di espiazione, ed è pieno di allegorie sulla condizione e la finitezza umana.
tant'è che Ulisse viene messo all'Inferno da Dante, e muore oltrepassando le Colonne d'Ercole, altro esempio di hybris.

Newton era un alchimista, le sue teorie scientifiche traggono ispirazione dai suoi studi esoterici. E' dimostrato e documentato da anni.

e quindi?
torniamo alla ruota e all'automobile?

[Nick]

Originariamente inviata da LordDrachen

1) non nega la morte, la valica. non cerca di annullarla, entra in essa.
dipende dal concetto di immortalità dell'anima, non del corpo.

Il cammino dello sciamano nel mondo della morte ha uno scopo specifico. Guarire il corpo, ritrovando l'anima del malato e riportandola nel mondo dei vivi.
Per fare questo combatte con gli spiriti, o li truffa, non si limita a blandirli.
La distinzione platonica tra anima e corpo è totalmente estranea alla cultura sciamanica, ma a ben vedere anche quella tra vivi e morti.
Il confine esiste ma è oltrepassabile e solo allo sciamano è consentito oltrepassarlo, s'incarica di infrangere un "tabù" ma lo infrange.
Lui può perchè ha la competenza per farlo, non perchè la comunità lo delega.
Ha competenza per predisposizione ma anche per acquisizione, per acquisirla ha dovuto dominare la sua natura di malato e servirsene.
Non è nè vivo, nè morto. Non è sano e non è malato. E' uno "scandalo vivente", ti ricorda qualcosa?
E certo, la comunità lo accetta, ma non ne fa parte, è al limite la sintesi dialettica tra quello che è la comunità e quello che non lo è.

il razionale è limitato

Anche l'irrazionale dal momento che non è razionale.
Pensare a qualcosa che comprenda entrambi i momenti è già un'operazione concettuale. Se invece usciamo dal cogito rinunciamo al razionale. Insomma l'opposizione è irriducibile e non c'è nulla che comprenda l'uno e l'altro. Tanto meno l'irrazionale può comprendere il razionale perchè viene prima, al limite il razionale può pensare l'irrazionale ma mai il contrario.
Ma questa è metafisica fine a sè stessa.

come tu dicevi, un tempo la scienza e la magia erano strettamente correlate, così come il misticismo e la sacralità del ruolo di scienziato.
nessuno si sarebbe messo in testa di controllare la pioggia, solo di comprenderla.

eh? ma no.
Lo scopo della magia è quello di produrre effetti. Lo stregone fa piovere. Gli frega assai alla comunità sapere perchè non piove. Certo sapere quale tabù è stato infranto permette di risolvere la situazione, ma lo scopo resta dare acqua alla terra. E' prima di tutto una conoscenza strumentale, anche il dare un senso alla cosa è strumentale a fornire di ordine un universo disordinato, l'astrazione però ce la mette l'antropologo.

Ettore si immola contro Achille per senso del dovere e dell'onore (che appunto è un altro esempio in cui la longevità non guida le azioni umane).

Ammetto che la figura di Ettore è controversa e l'interpretazione più diffusa sia quella di archetipo del "pater familias". Però Ettore è pregno di Hybris quando per orgoglio di un momento favorevole rifiuta la profezia di Zeus e porta i Troiani alla sconfitta nella battaglia sotto le mura di Troia.
Ciò nonostante è la Hybris che lo rende immortale elevandolo sopra agli altri uomini.
Nella gloria del guerriero era l'unica via per superare l'oblio, l'universo omerico è fondamentalmente amorale e la colpa non è mai intesa in senso soggettivo ma oggettivo.

Ulisse è simile a Prometeo, un altro che viene punito per i suoi inganni, per le sue offese agli dei, e gliene fanno passare di cotte e di crude.
tutta la peregrinazione di Ulisse è un viaggio di espiazione, ed è pieno di allegorie sulla condizione e la finitezza umana.
tant'è che Ulisse viene messo all'Inferno da Dante, e muore oltrepassando le Colonne d'Ercole, altro esempio di hybris.

L'Odissea si conclude col suo ritorno a casa, non si può parlare di Hybris in Dante semmai di superbia. Sono 2 ordini morali totalmente differenti.
Ripeto, nel mondo omerico la colpa non è soggettiva ma oggettiva. L'Odissea semmai è l'autocelebrazione di un popolo che da contadini-guerrieri si è trasformato in un popolo di mercanti che gira il mediterraneo sfidando il mare e i pericoli. E' il primo homo novus della storia.
Anzi, a ben vedere Atena lo salva dalla folla che giustamente gli fa notare che a causa sua sono morte due generazioni di uomini a Itaca, quindi riceve pure il plauso della divinità.

e quindi?
torniamo alla ruota e all'automobile?

e quindi non c'è soluzione di continuità tra magia e scienza. Quindi o la magia non è etica o è etica pure la scienza.
Se la tradizione alchemica millenaria vede nella conoscenza e nella tecnica della manipolazione della materia il suo momento più alto dal punto di vista spirituale, è evidente che la distinzione manichea tra spirito e materia è una speculazione successiva.
Nel superamento di sè, nell'andare oltre c'è l'Uomo come e più che nel timore degli Dei. E' nell'alterità che si compie il destino dell'uomo.

Tornando a Ulisse...ok, l'eroe poi torna a casa. Ma non è un movimento circolare, piuttosto è l'elastico del ciclista che tira il gruppo e torna nella scia. Poi torna a tirare. Il limite resta ma è stato spostato.

[passenger]

Originariamente inviata da LordDrachen

no. identità sessuale non significa orientamento sessuale.
prima di tutto munirsi di vocabolario prima di rispondere alla fallo di canide.

il papà può anche essere gay. la mamma può essere lesbo.
ma entrambi servono perché per quanto uno sia gay non può fare il mammo,
né una donna può fare il papà.
nel caso specifico è essenziale che vi sia una figura maschile o femminile
che prenda il posto del genitore mancante.
ma la cosa è difficile perché questa esigenza spesso non è compresa dall'altro genitore.
la società poi , ossessionata dall'uguaglianza (e che magari vorrebbe estendere i diritti dell'uomo anche agli animali ), non aiuta.

identità sessuale significa trasmissione della maschilità che non ha NULLA a che fare con le preferenze sessuali.
i più grandi guerrieri della storia erano bi o omosessuali.
oggi manca la trasmissione del maschile, che è cosa completamente diversa.
"maschi si diventa" (cit.): nasce da una presa di coscienza di due principi che non sono sovrapponibili: maschile e femminile.
eliminare le differenze, per legge, è semplicemente idiota.

A-h. Capito. Però scusa ma non riesco, pur sforzandomi, a non vederci un po' di ipocrisia strisciante (ma solo un po' ) nel tuo discorso, dal momento che finché un bambino i cui genitori avessero divorziato (magari perché il tanto maschile papà aveva tradito la moglie) e che di conseguenza rimaneva solo con la mamma andava bene a tutti, e nessuno se n'è mai uscito fuori con 'sta cosa che aveva bisogno di due figure, una maschile ed una femminile. Come mai?

Inoltre l'idea che di due genitori gay, uno farebbe il mammo ed uno il papà mi fa semplicemente cascare le braccia, è un'idea da bambini delle elementari (per non dire asilo). Secondo me sei uno di quelli che credono che in una coppia gay uno sia sempre passivo (e faccia la parte della "donna") e l'altro sempre attivo (e faccia la parte del "maschio"). Secondo me idiota è chi vuole ricondurre tutto per forza alla coppia eterosessuale, perché non sa accettare le differenze, per quanto cerchi - fingendosi "tollerante" - di convincersi del contrario pur di stare in pace con se stesso.

Cmq capito... in soldoni la tua paura è che una bambina cresciuta da una coppia gay o un bambino cresciuto da una coppia lesbica diventino dei transessuali da grandi, sentendosi rispettivamente maschio o femmina dal momento che non hanno avuto una mamma o un papà a trasmettergli la femminilità o la mascolinità: se tu riesci a prenderti sul serio, buon per te, in caso contrario la cosa è preoccupante... -.-'

Adesso mi dirai che non è così, che tutti abbiamo sia una parte maschile che femminile, e che una coppia omosessuale non sarebbe in grado di assicurarle entrambe, negando palesemente quello che eppure hai scritto, e via di seguito in un circolo infinito in cui passi da una versione all'altra perché non puoi esprimere ciò che davvero pensi.

[Winston_Smith]

Originariamente inviata da LordDrachen

il papà può anche essere gay. la mamma può essere lesbo.
ma entrambi servono perché per quanto uno sia gay non può fare il mammo,
né una donna può fare il papà.
nel caso specifico è essenziale che vi sia una figura maschile o femminile
che prenda il posto del genitore mancante.

Allora le mogli dei soldati in zona di guerra dovrebbero astenersi dall'avere figli prima della partenza del proprio uomo per il fronte, così come dovrebbe fare Elton John. Infatti ci sono altissime probabilità che in entrambi i casi il bambino cresca senza una figura di riferimento (maschile nel primo caso, femminile nel secondo).
Io ad ogni modo non sono a conoscenza di studi che evidenzino disturbi nella crescita di bambini cresciuti da genitori omosessuali.

Originariamente inviata da LordDrachen

Un sordo è a tutti gli effetti uno bisognoso di cure in quanto le sue funzioni
naturali sono compromesse.
Una persona sterile anche.
Tu confondi la cura di una persona con la procreazione assistita che NON CURA niente (rimani sterile lo stesso) e bypassa limiti naturali, almeno nel caso di inseminazione artificiale al di fuori della coppia.

Mi sembra che anche un sordo senza il suo apparecchio Amplifon resti sordo lo stesso, o no? Il bypass dei limiti naturali è un concetto abbastanza relativo, in quest'ambito.

Originariamente inviata da LordDrachen

su quali basi sei contrario alla clonazione?
secondo i principi che citi più in basso, la clonazione risponde ad un legittimo desiderio che non danneggia nessun'altro.
se sei contrario significa che poni un'etica morale al di sopra di quel principio.
vorrei sapere qual'è.

La clonazione per me è uno dei casi limite di cui parlavo, più che altro perché porta all'estremo la possibilità di predeterminare il patrimonio genetico del nuovo nato, con implicazioni anche sulla percezione, da parte di quest'ultimo della propria identità ("copia" di un altro essere umano piuttosto che "figlio"). Questo non avviene necessariamente con la "normale" fecondazione artificiale.
Certo, dei paletti vanno messi, ma bisogna vedere dove.

Originariamente inviata da LordDrachen

spesso subentra un'altra figura di riferimento che non necessariamente è
un nuovo partner.

Ah beh, allora quest'altra figura di riferimento potrebbe spuntare fuori anche nel caso di una coppia omosessuale.

Originariamente inviata da LordDrachen

l'uomo non è in grado di reggere una libertà individuale totale.
si autodistrugge in preda ad una smania megalomane (individualmente).
quando si parla di valori bisognerebbe sempre ben tener presente che
sono de facto dei limiti all'agire individuale.
questi limiti non sono atti a salvaguardare solo il prossimo
ma anche se stessi.
la libertà individuale totale è come la bulimia.

Ma infatti non parlavo di libertà individuale totale, pensavo solo che i paletti ad essa (a parte quello del non intaccare la libertà altrui) debbano essere posti solo in casi estremi. Se adottiamo il principio del non violare i "limiti naturali" penso che dovremmo legarci le mani su parecchie cose.

Originariamente inviata da LordDrachen

no. ma questo non significa che uno Stato che invecchia non debba porre paletti e non debba avere una politica demografica.

Dipende da come si concretizza tutto ciò.

[Winston_Smith]

Originariamente inviata da Nick

Ammetto che la figura di Ettore è controversa e l'interpretazione più diffusa sia quella di archetipo del "pater familias". Però Ettore è pregno di Hybris quando per orgoglio di un momento favorevole rifiuta la profezia di Zeus e porta i Troiani alla sconfitta nella battaglia sotto le mura di Troia.
Ciò nonostante è la Hybris che lo rende immortale elevandolo sopra agli altri uomini.

Non era l'haretè (virt&#249? O almeno così mi dicono i fantasmi dei miei studi liceali...
Che poi (sempre a detta degli stessi fantasmi) è una parola che ha la stessa radice di hàristos (migliore, ottimo...), e che indica il distinguersi dagli altri, ma in positivo. La Hybris di solito ha un carattere negativo (dal punto di vista morale, ovviamente).

Originariamente inviata da Nick

L'Odissea si conclude col suo ritorno a casa, non si può parlare di Hybris in Dante semmai di superbia. Sono 2 ordini morali totalmente differenti.
Ripeto, nel mondo omerico la colpa non è soggettiva ma oggettiva. L'Odissea semmai è l'autocelebrazione di un popolo che da contadini-guerrieri si è trasformato in un popolo di mercanti che gira il mediterraneo sfidando il mare e i pericoli. E' il primo homo novus della storia.
Anzi, a ben vedere Atena lo salva dalla folla che giustamente gli fa notare che a causa sua sono morte due generazioni di uomini a Itaca, quindi riceve pure il plauso della divinità.

Il plauso della divinità (o meglio il silenzio-assenso) lo riceve per la vendetta contro i Proci e per la reazione all'attacco dei loro parenti, poi Atena ferma la mano di Ulisse dal causare altra strage.
Per quanto riguarda l'episodio di Ulisse nella Divina Commedia, a mio parere innanzitutto bisogna ricordare che Ulisse è nell'Inferno perché "consigliere fraudolento", quindi per aver usato l'intelligenza (dono supremo di Dio agli uomini, nella visione dantesca) per fare del male agli altri, anche se a persone che non avevano particolari motivi per fidarsi di lui (i Troiani).
Invece il "turbo" che nasce dalle acque circostanti il Purgatorio per sommergere lui e i suoi, è il segnale che il viaggio di Ulisse deve essere fermato perché non è guidato dalla "virtù", a differenza di quello di Dante, sebbene entrambi oltrepassino dei limiti posti alla natura umana (più lo 'ngegno affreno ch'i' non soglio, perché non corra che virtù nol guidi, dice Dante proprio all'inizio del canto di Ulisse). La conoscenza dei regni oltremondani non deve essere fine a sé stessa o peggio destinata ad appagare la vanità del singolo, ma finalizzata a uno scopo "morale", l'edificazione e la salvezza del genere umano: per seguire virtute e canoscenza.
In conclusione il travalicare i limiti umani, in quest'ottica, non è necessariamente negativo, ma può assumere valenze diverse dal punto di vista morale.

[JohnReds]

entro anch'io nella discussione su prometeo
Il progresso umano è affascinante e da speranza
però è rischioso
ad esempio con la fecondazione artificiale diamo la possibilità a chi è sterile di fare figli
magari farà a sua volta figli sterili
creiamo quindi una prole sterile
se diventassimo tutti sterili in futuro?
se venisse a mancare il supporto tecnologico ci estingueremmo

Lorddrachen è un pessimista totale sulla possibilità di successo del progresso
per me la risposta giusta è: non lo sappiamo, in ogni caso la prospettiva di successo e di dominio sulla materia è troppo invitante per rinunciarvi

L'uomo è condannato a cercare sempre il fuoco degli dei, a riuscire nell'intento o a venire dannato se fallisce

da un certo pdv a noi europei è capitato
abbiamo cercato di dominare il mondo, ci siamo riusciti per un pelo, e adesso siamo invasi da esso, hanno fatto più 40 anni d'immigrazione musulmana che 6 secoli di impero ottomano
a livello globale i colossi asiatici che ci stanno schiacciando sono mostri creati da noi

però ormai quello che stiamo perdendo, l'identità dei popoli europei, l'abbiamo già distrutta da soli, e così stanno facendo i nostri cloni sparsi nel mondo

chissà, forse l'uomo del futuro sarà composto da un'unica specie meticcia, con un unica lingua, un misto di hindi, inglese, cinese, spagnolo, arabo e bantu

[LordDrachen]

@NIck:
stai facendo molto sofismo sulla questione sciamanica e sullo sciamanesimo.
stai adottando delle comparazioni equiparando il metodo scientifico a quello
puramente mistico.

Insomma l'opposizione è irriducibile e non c'è nulla che comprenda l'uno e l'altro. Tanto meno l'irrazionale può comprendere il razionale perchè viene prima, al limite il razionale può pensare l'irrazionale ma mai il contrario.
Ma questa è metafisica fine a sè stessa.

stiamo filosofeggiando qui invece, e basta pensare allo Zen per smentire,
o meglio, per dare una chiave di lettura completamente differente.

Ciò nonostante è la Hybris che lo rende immortale elevandolo sopra agli altri uomini.

non credo sia Hybris, opinioni.

L'Odissea si conclude col suo ritorno a casa, non si può parlare di Hybris in Dante semmai di superbia. Sono 2 ordini morali totalmente differenti.

la cultura greco-ellenistica è genitoriale nei confronti della cultura cristiana occidentale. inutile girarci intorno.
hybris e superbia sono diversi ma fortemente correlati se non consequenziali.

Anzi, a ben vedere Atena lo salva dalla folla che giustamente gli fa notare che a causa sua sono morte due generazioni di uomini a Itaca, quindi riceve pure il plauso della divinità.

episodio direi marginale nel contesto oltre che interpretazione strumentale.

Quindi o la magia non è etica o è etica pure la scienza.

etica è ciò che deriva da ethos, ethos deriva dal concetto di immortalità
dello spirito. ora aspetto che la scienza dimostri che c'è uno spirito prima
che si parli di etica.

sinceramente il resto mi sembra tutto un grande artificio dialettico e confusionario, Nick.

[LordDrachen]

Originariamente inviata da passenger

e che di conseguenza rimaneva solo con la mamma andava bene a tutti, e nessuno se n'è mai uscito fuori con 'sta cosa che aveva bisogno di due figure, una maschile ed una femminile. Come mai?

veramente l'iniziazione al maschile è stata rituale da sempre in ogni cultura.
una costante umana che ha vacillato nella modernità.
il fatto che sia uscita, intellettualmente, negli studi moderni è solo perché
è adesso che comincia a produrre effetti.

Inoltre l'idea che di due genitori gay, uno farebbe il mammo ed uno il papà mi fa semplicemente cascare le braccia, è un'idea da bambini delle elementari (per non dire asilo).

lo faccia o no, è irrilevante. due papà non sono un papà e una mamma.
manca sempre una componente.

Secondo me sei uno di quelli che credono che in una coppia gay uno sia sempre passivo (e faccia la parte della "donna") e l'altro sempre attivo (e faccia la parte del "maschio").

non ho mai pensato questo, e continua ad essere irrilevante a fini del discorso.
cmq anche sostenere che non vi siano ruoli di predominio in ogni tipo di rapporto di coppia è fuffa egualitarista.
vale ovviamente sia per coppie etero che omo.

Secondo me idiota è chi vuole ricondurre tutto per forza alla coppia eterosessuale, perché non sa accettare le differenze, per quanto cerchi - fingendosi "tollerante" - di convincersi del contrario pur di stare in pace con se stesso.

veramente chi non sa accettare le differenze di genere qui è qualcun'altro.
io le riconosco e non mi impunto a dire che uomo o donna sono la stessa
cosa.

Cmq capito... in soldoni la tua paura

metodo dialettico provocatorio.
le "mie" paure non sono cazzi tuoi.
le opinioni sono opinioni ed evitiamo di fare psicanalisi spicciola visto che
siamo in un sito dove prima di psicanalizzare il prossimo bisognerebbe
contare fino a 10.

è che una bambina cresciuta da una coppia gay o un bambino cresciuto da una coppia lesbica diventino dei transessuali da grandi

ribadisco che l'orientamento sessuale successivo non c'entra una cippa.
a me interessa l'equilibrio psicologico di una persona che, a dirla tutta,
è in serio pericolo anche in coppie etero (proprio perché il padre è assente o emarginato nell'educazione).

se tu riesci a prenderti sul serio, buon per te, in caso contrario la cosa è preoccupante... -.-'

seguo tesi di psicanalisti quali C.Risé, P.Ferliga oltre che Robert Bly.
sinceramente se non ho il tuo appoggio non ho grossi prb.

Adesso mi dirai che non è così, che tutti abbiamo sia una parte maschile che femminile, e che una coppia omosessuale non sarebbe in grado di assicurarle entrambe, negando palesemente quello che eppure hai scritto, e via di seguito in un circolo infinito in cui passi da una versione all'altra perché non puoi esprimere ciò che davvero pensi.

meno male che ci sei tu ad indicarmi il sendero luminoso, grazie.
dopo passo a farmi confessare.
ma va a dar via i ciaps.

[LordDrachen]

Originariamente inviata da Winston_Smith

Infatti ci sono altissime probabilità che in entrambi i casi il bambino cresca senza una figura di riferimento (maschile nel primo caso, femminile nel secondo).

Non è quasi mai successo perché nelle comunità esistevano sempre figure maschili che si sostituivano, soprattutto nelle realtà piccole.
Poi una donna può cmq trovarsi un compagno nuovo.

Io ad ogni modo non sono a conoscenza di studi che evidenzino disturbi nella crescita di bambini cresciuti da genitori omosessuali.

E' come dire che nessuno è morto per un raffreddore e quindi è bene prenderlo.
Io non sono fobico, sono mediamente introverso, ma cmq la mia psiche
avrebbe avuto bisogno di più presenza paterna e meno invadenza materna.
Questo è un dato di fatto che accomuna tra l'altro la mia generazione e
probabilmente anche quelle successive.
è dovuto a circostanze storiche, ai metodi lavorativi, all'emancipazione femminile, all'urbanizzazione, ecc.
cose non tutte necessariamente negative ma che portano effetti negativi
che io credo andrebbero studiati al di là di ideologismi del c.
mi fa specie che qui ci si lamenti ogni 3x2 delle donne e non si capisca che il 90%
dei meccanismi è dovuto invece ad una latitanza del maschile ed ad una preponderanza della femminilizzazione nella società.
insomma: si guarda l'effetto e non il quadro generale.

Mi sembra che anche un sordo senza il suo apparecchio Amplifon resti sordo lo stesso, o no? Il bypass dei limiti naturali è un concetto abbastanza relativo, in quest'ambito.

Amplifon lo fai per la tua salute, fare un figlio non riguarda la TUA salute, ma un tuo desiderio che non riguarda solo TE ma anche qualcun'altro (l'altro partner e il futuro figlio).
penso ci sia una bella differenza.

La clonazione per me è uno dei casi limite di cui parlavo, più che altro perché porta all'estremo la possibilità di predeterminare il patrimonio genetico del nuovo nato, con implicazioni anche sulla percezione, da parte di quest'ultimo della propria identità ("copia" di un altro essere umano piuttosto che "figlio").

e allora? secondo il tuo ragionamento tutto ciò non crea danno a nessun'altro.
siccome non esistono studi di clonati disturbati prima bisogna provare, no?

Ah beh, allora quest'altra figura di riferimento potrebbe spuntare fuori anche nel caso di una coppia omosessuale.

si, in teoria si. ma non è cmq auspicabile che la base di partenza sia menomata. per me il genitore single è una tragedia sociale.
tutti i bambini hanno il diritto ad un padre e ad una madre per quello
che mi riguarda.

pensavo solo che i paletti ad essa (a parte quello del non intaccare la libertà altrui) debbano essere posti solo in casi estremi. Se adottiamo il principio del non violare i "limiti naturali" penso che dovremmo legarci le mani su parecchie cose.

sulle opinioni politiche sei molto più rapido a mettere paletti alla libertà,
mentre sulla scienza sei molto più flessibile.
per me è un bel controsenso, ma ne prendo atto.

[LordDrachen]

Originariamente inviata da JohnReds

se venisse a mancare il supporto tecnologico ci estingueremmo

ottima argomentazione.
i sistemi crollano e nei periodi bui la tecnologia subisce rallentamenti.
anche se la conoscenza non venisse perduta, cosa difficile, è però plausibile
che i mezzi e le risorse scarseggino.
essere quindi legati, da un punto di vista procreativo, a troppa tecnologia
porta sicuramente ad una dipendenza potenzialmente distruttiva.
ciò non vale solo per la fecondazione, vale anche (ad es.) per le norme
igieniche. è comprovata scientificamente una debolezza immunitaria dei nuovi bambini che è correlata alle norme igieniche: prevenendo gran parte degli agenti esterni, non permettono al sistema immunitario di rafforzarsi.
(ammalarsi in questo senso ti rafforza).
lavarsi tutti i giorni, anche negli adulti, indebolisce le difese naturali della pelle.
è ovvio che ciò è ormai uso e costume irrinunciabile, ma per far capire
come il progresso in se, può anche creare effetti involutivi.

chissà, forse l'uomo del futuro sarà composto da un'unica specie meticcia, con un unica lingua, un misto di hindi, inglese, cinese, spagnolo, arabo e bantu

tutto ciò che cerco di evitare sta in questa frase.
io vorrei un mondo pieno di hindi, inglesi, cinesi, spagnoli e arabi, ecc.
voglio un mondo multiculturale, non multietnico aculturale.

[LordDrachen]

Originariamente inviata da Viridian

Per ogni vostra riga ne sforna cinque di commentario.

posso sempre andarmene anche io. senza prb.

[JohnReds]

Originariamente inviata da LordDrachen

tutto ciò che cerco di evitare sta in questa frase.
io vorrei un mondo pieno di hindi, inglesi, cinesi, spagnoli e arabi, ecc.
voglio un mondo multiculturale, non multietnico aculturale.

La differenza è senza dubbio una ricchezza, però..
Sei sicuro che la prospettiva che ho citato sia così indesiderabile? Con meno differenze, avremmo meno motivi per distruggerci a vicenda, più motivi per sentirci tutti fratelli e creare un mondo solidale

[JohnReds]

Originariamente inviata da Viridian

Vi disperavate della dipartita di stewie, ma a quanto vedo avete Lord Drachen che ha ancora tante e tante cose da dire.

Per ogni vostra riga ne sforna cinque di commentario.

beh stewie era odiabile a tutto tondo, quando si parlava di timidezza o fobia il suo verbo era "farsi una ragazza in discoteca è facilissimo, il timido basta prenderlo a calci nel culo per risolvere i problemi"