Forum Politica

[Winston_Smith]

Originariamente inviata da Wrong

Troppo comodo dividere in 2 categorie, c'è chi lavora, chi non lavora, chi non può lavorare e chi non vuole lavorare: anche quest'ultima categoria va difesa?

E' come dire che difendere i malati e i sani non va bene, perché c'è chi è malato per sua scelta, chi è finto malato, ecc. ecc. Il Welfare non si smonta mica perché esistono i falsi invalidi.
Io aspetto ancora una proposta alternativa al RdC, e intanto ricordo che al 2018 sono stimati in 5 milioni gli italiani in povertà assoluta. Tutti fancazzisti?

[Wrong]

Originariamente inviata da Winston_Smith

E' come dire che difendere i malati e i sani non va bene, perché c'è chi è malato per sua scelta, chi è finto malato, ecc. ecc. Il Welfare non si smonta mica perché esistono i falsi invalidi.
Io aspetto ancora una proposta alternativa al RdC, e intanto ricordo che al 2018 sono stimati in 5 milioni gli italiani in povertà assoluta. Tutti fancazzisti?

Non è la stessa cosa con la malattia, poi stando al tuo sostenere tutti allora pure i finti invalidi andrebbero sostenuti per la loro voglia di non fare un cazzo. Non è colpa loro se non vogliono lavorare.
Gli evasori fiscali che continuano a scoprire (certi hanno pure il RdC) rientrano tra i 5 milioni di poveri assoluti? Semplice domanda.

[Winston_Smith]

Originariamente inviata da Wrong

Non è la stessa cosa con la malattia, poi stando al tuo sostenere tutti allora pure i finti invalidi andrebbero sostenuti per la loro voglia di non fare un cazzo. Non è colpa loro se non vogliono lavorare.
Gli evasori fiscali che continuano a scoprire (certi hanno pure il RdC) rientrano tra i 5 milioni di poveri assoluti? Semplice domanda.

Io sto ancora aspettando la risposta alla mia domanda di sopra, a meno che per te i 5 milioni citati non siano tutti fancazzisti e adesso aggiungiamo anche evasori (e quindi aveva ragione berlu, la crisi non esiste). Tra l'altro nel link che ho riportato si parla di livelli di spesa, e di solito gli evasori dichiarano poco o nulla ma spendono ben di più.

[Wrong]

Originariamente inviata da Winston_Smith

Io sto ancora aspettando prima la risposta alla mia domanda di sopra, a meno che per te i 5 milioni citati non siano tutti fancazzisti e adesso aggiungiamo anche evasori (e quindi aveva ragione berlu, la crisi non esiste).

Ti rispondo ma tu rispondi alla mia: non ci credo che siano 5 milioni proprio per la furbizia insita nel popolo italiano. Vedo troppo benessere futile in giro. Ora rispondi tu?

[Winston_Smith]

Originariamente inviata da Wrong

Ti rispondo ma tu rispondi alla mia: non ci credo che siano 5 milioni proprio per la furbizia insita nel popolo italiano. Vedo troppo benessere futile in giro. Ora rispondi tu?

La mia risposta è: non lo so quanti sono gli evasori, comunque visto che nel link che ho riportato si parla di livelli di spesa più che di reddito direi che non dovrebbero essercene molti tra quei 5 milioni (gli evasori dichiarano poco o nulla ma spendono ben di più).
E se anche fossero 2 o 3 milioni sarebbero un problema da risolvere in qualche modo oppure devono attaccarsi ar tram?

[Winston_Smith]

A me comunque queste argomentazioni paiono simili a quelle dei leghisti* che dicono che non è vero che gli immigrati guadagnano di meno degli italiani "autoctoni", e che invece chiagnono e fottono e ti rubano il lavoro e i posti per le case popolari. Cambia solo l'obiettivo verso cui sono rivolte le accuse: il povero italiano non è mai "davvero" povero in un caso, il povero straniero non è mai "davvero" povero nell'altro.


*che infatti sono altrettanto fallate:

Si confermano le maggiori difficoltà per gli stranieri
Gli individui stranieri in povertà assoluta sono oltre un milione e 500mila, con una incidenza pari al 30,3% (tra gli italiani è il 6,4%). Le famiglie in povertà assoluta sono composte nel 68,9% dei casi da famiglie di soli italiani (1 milione e 250mila) e per il restante 31,1% da famiglie con stranieri (567mila) mentre le famiglie di soli italiani rappresentano il 91,3% delle famiglie nel loro complesso contro l’8,7% delle famiglie con stranieri. L’incidenza di povertà assoluta è pari al 25,1% per le famiglie con almeno uno straniero (27,8% per le famiglie composte esclusivamente da stranieri) e al 5,3% per le famiglie di soli italiani. La criticità per le famiglie con stranieri è maggiormente sentita nei comuni centro di area metropolitana, dove l’incidenza arriva al 26,2% (28,8% per le famiglie di soli stranieri).

[badwolf]

Il biglietto del tram costa, non possono neanche attaccarsi

cmq un proverbio cinese dice:

Dai un pesce a un uomo e lo nutrirai per un giorno. Insegnagli a pescare e lo nutrirai per tutta la vita.

[Wrong]

Originariamente inviata da Winston_Smith

La mia risposta è: non lo so quanti sono gli evasori, comunque visto che nel link che ho riportato si parla di livelli di spesa più che di reddito direi che non dovrebbero essercene molti tra quei 5 milioni (gli evasori dichiarano poco o nulla ma spendono ben di più).
E se anche fossero 2 o 3 milioni sarebbero un problema da risolvere in qualche modo oppure devono attaccarsi ar tram?

Come si risolve? Dando 800 euro da spendere in somatoline? O dare 800 euro per fare attività utili come andare ad aiutare gli anziani in ospizio, i profughi nei centri d'accoglienza, i disabili soli? No! Fare quelle cose ledono la dignità di una persona!

[Winston_Smith]

Originariamente inviata da badwolf

cmq un proverbio cinese dice:

In teoria è quello che dovrebbe fare il RdC (e non lo fa o lo fa pochissimo, certo; però non è che in alternativa è meglio togliere tutto di mezzo).

[FLeo]

Originariamente inviata da Wrong

Fammi un esempio concreto please, io porto esempi, potete credermi o no. Tra i poveri metti anche la gentaglia con fascio annesso che minacciavano di morte la nomade con la casa popolare, a Roma, l'anno scorso? Ho un'idea diversa di povero, non quello con casa, cellulare e unghie pittate, per me povero è uno senza casa, cibo, vestiti.

Chi ha parlato di fascisti?

Originariamente inviata da Gummo98

Comunque non penso che Wrong stia facendo la destrorsa filo-padronale, sta semplicemente dicendo che a volte si grida allo sfruttamento anche quando non c'è. E sottolineando come ora, dato lo stato di cose, è vero che gli imprenditori hanno gioco facile (visto che i governi non sono dalla parte dei lavoratori e che i sindacalisti non sono più Di Vittorio ma delle merdine), ma al tempo stesso diversi furbi si muovono nel pantano e invece di farsi un minimo di culo e cercare lavoro preferiscono fare gli infami pure loro e parassitare sopra lo stato.
Non credo quindi stia dicendo che tutti quelli che chiedono assistenza siano parassiti, ma che il sistema è talmente marcio che ci giocano sopra tutti, dai ricchi fino ai più poveri.

Gummo, secondo me stai prendendo una cantonata. Non mi interessa cosa stia facendo Wrong ma i concetti che esprime sono assolutamente reazionari, per di più in un contesto in cui i rapporti di forza tra lavoro e capitale pendono totalmente da quest'ultima parte.

Prendere ad esempio un collega part time che prendere 900 euro al mese e dichiarare chd chi prende il rdc è un fancazzista, o il zio sindacalista di sterco e inferire che tutti i sindacalisti sono inutili, oltre che scorretto sul piano logico è anche un appoggio alla narrazione dominante degli imprenditori.

[Winston_Smith]

Originariamente inviata da Wrong

Come si risolve? Dando 800 euro da spendere in somatoline? O dare 800 euro per fare attività utili come andare ad aiutare gli anziani in ospizio, i profughi nei centri d'accoglienza, i disabili soli? No! Fare quelle cose ledono la dignità di una persona!

Finalmente una proposta concreta, ce n'è voluto
Visto che se aspettiamo i navigator di Giggino campa cavallo, potrebbe essere un'idea per incentivare l'assistenza sociale e per far acquisire competenze a chi ne è sprovvisto. Fermo restando che chi non è in grado di lavorare per situazioni di estremo disagio o malattia va comunque aiutato, ma quello al di là dell'ambito del RdC.

Restando più o meno in tema, una cosa che ho pensato sempre più spesso ultimamente è che si potrebbe ovviare alla scandalosa mancanza di personale in certi luoghi pubblici anche in orari non da lupi (tipo certe stazioni anche di città popolose dove al pomeriggio lo sportello della biglietteria non è presidiato) con l'indire dei bandi per nuovo personale o proponendola come attività ai percettori del RdC: non credo che ci vogliano qualifiche particolari.

[badwolf]

Originariamente inviata da Winston_Smith

In teoria è quello che dovrebbe fare il RdC (e non lo fa o lo fa pochissimo, certo; però non è che in alternativa è meglio togliere tutto di mezzo).

non capisco cosa fa il RDC secondo te ..., secondo il mio punto di vista quello è il pesce donato oggi, non risolve il problema domani! creare o incentivare nuovi posto di lavoro è pensare al domani ...

[FLeo]

Originariamente inviata da badwolf

non capisco cosa fa il RDC secondo te ..., secondo il mio punto di vista quello è il pesce donato oggi, non risolve il problema domani! creare o incentivare nuovi posto di lavoro è pensare al domani ...

Gli incentivi servono solo a riempire tasche già piene: http://contropiano.org/news/politica...-nulla-0117433

[Winston_Smith]

Originariamente inviata da badwolf

non capisco cosa fa il RDC secondo te ..., secondo il mio punto di vista quello è il pesce donato oggi, non risolve il problema domani! creare o incentivare nuovi posto di lavoro è pensare al domani ...

Il collegamento tra domanda e offerta di lavoro rappresentato dai navigator DOVREBBE rappresentare il pensare al domani (al momento però funziona poco o nulla).
E comunque serve ANCHE il pesce oggi, perché è oggi che ci sono 5 milioni di poveri e i posti di lavoro non saltano fuori subito, anche a voler fare una politica occupazionale più seria di quella condotta fino a oggi (altro esempio di quello che potrebbe servire a creare nuovi posti di lavoro: lanciare una vera Grande Opera come il risanamento del dissesto idrogeologico italiano e la messa in sicurezza del territorio).
Altrimenti qual è l'alternativa?

[badwolf]

Originariamente inviata da FLeo

Gli incentivi servono solo a riempire tasche già piene: http://contropiano.org/news/politica...-nulla-0117433

mi sembra un'analisi un pò discutibile...

Io potrei obiettare che in Italia il lavoro costa troppo e che a causa di questo molte aziende o chiudono o delocalizzano lasciando cmq a casa la gente ...

dire che quelle assunzioni ci sarebbero state anche senza gli incentivi mi sembra troppo ottimistico.

[Winston_Smith]

Che roba, contessa (cit.)

Il peggio è che certe informazioni vengono date perché c'è gente a cui interessano e servono a tranquillizzarli (certi genitori che "sia mai che mio figlio vada a scuola con qualche baluba").

[Wrong]

Originariamente inviata da FLeo

Chi ha parlato di fascisti?

Ho tirato fuori l'esempio dei nomadi con le case popolari a Roma che sono stati fatti sloggiare dalla gente inferocita e "povera" capitanati da un fascistaccio che ha minacciato di stupro una nomade. Ne hanno parlato tutti i tg.

Originariamente inviata da FLeo

, secondo me stai prendendo una cantonata. Non mi interessa cosa stia facendo Wrong ma i concetti che esprime sono assolutamente reazionari, per di più in un contesto in cui i rapporti di forza tra lavoro e capitale pendono totalmente da quest'ultima parte.

Prendere ad esempio un collega part time che prendere 900 euro al mese e dichiarare chd chi prende il rdc è un fancazzista, o il zio sindacalista di sterco e inferire che tutti i sindacalisti sono inutili, oltre che scorretto sul piano logico è anche un appoggio alla narrazione dominante degli imprenditori.

Io riporto esempi reali di vita reale, non mi sembra che voi facciate lo stesso. Se vuoi ti racconto anche storie di persone oneste e generose che ho avuto la fortuna di conoscere.
Posso solo dirti una cosa: gli anni 70 sono finiti da un pezzo, la classe operaia di quel tempo, ahimé, non esiste più.

Originariamente inviata da Winston_Smith

Finalmente una proposta concreta, ce n'è voluto
Visto che se aspettiamo i navigator di Giggino campa cavallo, potrebbe essere un'idea per incentivare l'assistenza sociale e per far acquisire competenze a chi ne è sprovvisto. Fermo restando che chi non è in grado di lavorare per situazioni di estremo disagio o malattia va comunque aiutato, ma quello al di là dell'ambito del RdC.

E lo dici a me? Penso sempre al barbone che mangiava la buccia di banana A lui spetterebbe il RdC!

Originariamente inviata da Winston_Smith

Restando più o meno in tema, una cosa che ho pensato sempre più spesso ultimamente è che si potrebbe ovviare alla scandalosa mancanza di personale in certi luoghi pubblici anche in orari non da lupi (tipo certe stazioni anche di città popolose dove al pomeriggio lo sportello della biglietteria non è presidiato) con l'indire dei bandi per nuovo personale o proponendola come attività ai percettori del RdC: non credo che ci vogliano qualifiche particolari.

Sì ma hai letto certi commenti di prima? Fare certi lavori è degradante e umiliante, sarei curiosa di sapere cosa ne penserebbe certa gente del forum di andare a fare assistenza un anziano 4 ore al giorno per 800 euro al mese nel piano del RdC. Si ritorna da capo: sono pochi soldi che non permettono di vivere quindi la gente preferisce starsene a casa.

[FLeo]

Originariamente inviata da Gummo98

Concordo che i rapporti di forza siano sbilanciatissimi e che la lotta di classe stia venendo vinta dal capitale, ma quindi cosa dovremmo fare, rifiutare il lavoro tout court e pretendere il reddito universale + piena automazione? E' un discorso che si potrebbe fare alla vigilia di una rivoluzione (forse) e siamo lontani anni luce da quel momento. In un'ottica realistica bisogna fare distinzione fra lavori onesti e dignitosi (che non mancano) e lavori disonesti e umilianti (anch'essi esistenti in abbondanza) che vanno condannati, così come va condannato chi si approfitta di questa situazione (sia costui padrone o fancazzista).

Che poi il discorso del lavoro si potrebbe estendere toccando mille argomenti... Il sistema educativo che fa acqua da tutte le parti, che invece di formare gente con una cultura e professionalmente capace sforna schiavi per McDonalds e li spedisce in Alternanza scuola lavoro invece di istruirli, etc etc.

Lungi dal voler fare il massimalista a parole, non sto dicendo che si debba rifiutare il lavoro, ma quando non c'è o il poco che c'è è tanto più disonesto e umiliante quanto più vi è il bisogno, ritengo che non ci sia nulla di disdicevole nel prendere il rdc in attesa di una occupazione che possa assicurare una esistenza un minimo dignitosa.

Quel che mi fa imbestialire del discorso di Wrong è il suo fare le pulci ai poveri, sicuramente ci sono furbetti che pur non avendo diritto percepiscono ugualmente il reddito ma quanti sono rispetto alla totalità dei beneficiari?
Quanto potrà sottrarre alle casse dello stato un fannullone, che tra l'altro a breve sarà costretto a lavorare gratuitamente per il proprio comune di residenza e senza contributi previdenziali, in confronto ai miliardi di evasione, incentivi, grandi opere inutili, concessioni e altre cagate che puntualmente finiscono a fiumi nelle tasche dei padroni?

Originariamente inviata da badwolf

mi sembra un'analisi un pò discutibile...

Io potrei obiettare che in Italia il lavoro costa troppo e che a causa di questo molte aziende o chiudono o delocalizzano lasciando cmq a casa la gente ...

dire che quelle assunzioni ci sarebbero state anche senza gli incentivi mi sembra troppo ottimistico.

Già, il lavoro costa troppo, come possiamo non vedere tutti quei operai che la mattina escono dalla villa in SUV per andare al lavoro, e i poveri imprenditori, manager e azionisti che fanno la fame per arrivare a fine mese?
Notoriamente i 500 uomini più ricchi della terra sono operai, e pare che tra il 2018 e il 2019 abbiano addirittura aumentato il proprio patrimonio (patrimonio, non reddito) del 25%. Bisogna assolutamente moderare i salari.

Originariamente inviata da Wrong

Ho tirato fuori l'esempio dei nomadi con le case popolari a Roma che sono stati fatti sloggiare dalla gente inferocita e "povera" capitanati da un fascistaccio che ha minacciato di stupro una nomade. Ne hanno parlato tutti i tg.

Se quella gente è in condizioni materiali tali da essere idonei al reddito di cittadinanza chi sono io per dire che non può prenderla? Se hanno minacciato gente ne risponderanno di fronte ad un tribunale, non a qualche grigio burocrate della INPS

Originariamente inviata da Wrong

E lo dici a me? Penso sempre al barbone che mangiava la buccia di banana A lui spetterebbe il RdC!

Vedo che ti piace la carità, un po' meno la solidarietà di classe.

[lauretum]

Siete surreali, state disquisendo se sia giusto o meno aiutare i poveri, come un gasparri qualunque

[lauretum]

Originariamente inviata da Wrong

Ti rispondo ma tu rispondi alla mia: non ci credo che siano 5 milioni proprio per la furbizia insita nel popolo italiano. Vedo troppo benessere futile in giro. Ora rispondi tu?

Ma basta perdiana!!

Guarda questo video

Anche se il rdc è servito ad aiutare SOLO LEI in tutta Italia, va benissimo
https://youtu.be/Zjrw7J614B0

Restate umani