Forum Politica

[Antonius Block]

Originariamente inviata da Antares93

Mi dispiace ma le tue non sono nient'altro che congetture.
Anche perché cercare di individuarne i motivi sulla base di dati parziali è totalmente sbagliato. Pochi mesi fa era cresciuto il tasso di occupazione femminile, adesso quello femminile ha avuto un rallentamento a differenza di quello maschile. Tutto ciò è nella natura Delle cose. Pensare di prendere un periodo di tempo limitato e dai dati riferibili a tale periodo trarne una spiegazione generale è poco utile.

Se aumenta l'occupazione è perché aumentano coloro che lavorano. Se aumentano gli occupanti aumentano le assunzioni, non capisco sinceramente come tu possa affermare il contrario.
La differenza tra le variazioni del numero degli occupanti e la variazione del numero dei disoccupati sta nel fatto che per il tasso dell'occupazione si tiene conto anche degli inattivi. Il tasso di disoccupazione invece non tiene conto degli inattivi.
Il reddito di cittadinanza in questo caso ha portato per forza di cose, molti inattivi ad attivarsi.

Peccato che non si tratti del dato aleatorio di un singolo mese ma di un trend che si ripete ogni mese da anni e anni.
Da quando è in vigore la Fornero gli occupati della fascia 50-64 sono passati da 5,8 a 8 milioni con 79/89 misurazioni mensili maggiori del mese precedente e 89/89 maggiori rispetto allo stesso mese dell'anno precedente.
O c'è stato un boom economico da oltre 2 milioni di posti di lavoro per i soli 60enni o la congettura è corretta e si tratta semplicemente di gente che prima andava in pensione e invece adesso rimane a lavorare.

Originariamente inviata da Antares93

Che il RDC non sia proporzionale è una cosa invece sensata. La cifra calcolata dall'Ocse tiene conto anche e soprattutto del costo dell'abitazione, dei servizi e di altre spese e che quindi sono identiche sia per il single che per la famiglia di 5 persone. Sarebbe stato sciocco il contrario.

Quando si fanno le proporzioni si tiene già conto dei fattori che hai accennato ma viene comunque sbilanciato a favore dei single.

[Antonius Block]

Originariamente inviata da Antares93

Che aumenti il numero di occupati anche in quella fascia è scontato. Se l'età media aumenta, aumenta di conseguenza anche il numero degli occupanti in quella fascia di età.

Peccato che l'aumento dell'età media giustifichi volendo proprio esagerare un milione di lavoratori nella fascia 50-64 mentre qua si tratta di 2,2 milioni.
Quegli 1,2 milioni extra da dove sono arrivati? Continuiamo pure a negare l'evidenza.

Originariamente inviata da Antares93

Che sia un trend che si ripete mensilmente è falso. In alcuni mesi sono aumentati maggiormente gli occupati che rientravano in fasce di età inferiore, in altri quelli della fascia di età tra i 50 e i 64 anni.

Rileggi, ho detto che da praticamente 90 mesi di fila, subito dopo l'entrata in vigore della Fornero, gli occupati nella fascia 50-64 hanno visto un forte e constante aumento.
Non ho detto da nessuna parte che in tutti gli 89 mesi l'aumento di questa fascia sia stato necessariamente maggiore rispetto alle variazioni delle altre.
Semplicemente gli altri dati hanno avuto mesi positivi e negativi, questo invece solo positivi per 89 mesi di fila.
Di nuovo, neghiamo l'evidenza.

Originariamente inviata da Antares93

Che la Legge Fornero abbia meriti sull'aumento del numero di occupati invece è falso. Ripeto, se lavorano è perché le imprese hanno bisogno di forza lavoro, se i soggetti che rientrano in quell'età non facessero più parte della forza lavoro, le aziende sarebbero costrette ad assumere gente più giovane. Il numero degli occupanti non cambierebbe in alcun modo. L'unica cosa che cambierebbe sarebbe l'età media. Anzi, in molti dei casi aumenterebbe anche la produttività.
Non ci sta alcun motivo che possa portare a credere che quei posti di lavoro sarebbero spariti magicamente.

Qui non siamo negli USA dove si può licenziare "at will" e quindi si crea una corrispondenza quasi perfettamente 1:1 tra forza lavoro necessaria e forza lavoro impiegata. Qui in tanti casi si crea la situazione in cui all'azienda conviene tenere un lavoratore finché non va in pensione anziché licenziarlo quando servirebbe perché nel secondo caso si ritroverebbe ad affrontare procedimenti giudiziari per ingiusto licenziamento e pagare penali anche parecchio salate.

Al di là di questi dettagli poi c'è un fatto banalissimo: prima a X anni i lavoratori andavano in pensione e quindi "scomparivano" dalla forza lavoro, adesso possono andarci solo a Y>X. Non è lapalissiano che le persone nella fascia X-Y passino gradualmente dallo status di pensionati a quello di occupati/disoccupati/inattivi?
Al più possiamo concordare che questa è una variazione sul lato della domanda di lavoro e se effettivamente si verifica un aumento dell'occupazione deve essersi verificato necessariamente anche un aumento dell'offerta.
Nulla toglie però al fatto che quella domanda extra è dovuta alla Fornero.

Originariamente inviata da Antares93

Poi se vogliamo pensare che la Legge Fornero, il risultato migliore lo abbia ottenuto quando è stata ridimensionata in seguito all'introduzione di quota 100, liberi di farlo. A sto punto vale tutto però.

1. Il governo stesso sta risparmiando parecchio perché le adesioni a quota 100 sono state parecchie meno del previsto
2. Ti ho appena detto che ottiene risultati da 89 mesi di fila. Il dato sull'occupazione poi è in crescita anno su anno da anni (perché banalmente abbiamo toccato il fondo con la crisi quindi si tende naturalmente a risalire) e si va a sommare all'effetto sulla fascia 50-64 dato dalla Fornero.

[tersite]

Cioè in un anno questo governo avrebbe migliorato la occupazione nel nostro Paese ? Roba che nemmeno il mago Otelma


P.S:
a me fa piacere leggere gli interventi di Antares e Antonius Block, che da pti di vista diversissimi ne sanno ben più di me in fatto di economia. Io esprimo solo delle opinioni che sono solo mie, non sono interessato a fare propaganda

[lauretum]

Originariamente inviata da Dragogrisu

No per essere pignolo, ma se guardiamo quanto danno in tasse le regioni del nord e quanto ricevono.
Vedremo che le cose non stanno come dici tu.
Le regioni del sud sono le regioni con la percentuale più alta di evasione dell' iva rapportate al pil

Hai ragione, ma finché gli evasori sono PREMIATI con la pace fiscale, chi glielo fa fare di pagare le tasse come uno stronzo come me?

[Antonius Block]

Originariamente inviata da Antares93

Guarda che quello che nega l'evidenza, anche in modo abbastanza vistoso, sei te,
In contrasto a tutte le teorie economiche stai affermando che la Riforma Fornero abbia contribuito all'aumento dell'occupazione.
Una simile idea non avrebbe il coraggio di sostenerla neanche la Fornero stessa. Ripeto, è contraria a qualsiasi teoria economica.

Non è una cosa che mi sono tirato io fuori dal cappello perché mi gira di essere contro l'attuale governo. È una banalità che si osserva da parecchio tempo.

marzo 2019 - Con riforma Fornero boom lavoratori anziani
gennaio 2018 - Lavoro, Fornero batte Jobs Act: dal 2008 saliti di 2,8 milioni gli occupati over 50. Gli altri sono calati di 2,7 milioni
marzo 2019 - "Effetto Fornero" sull'occupazione: boom di lavoratori anziani
„"Effetto Fornero" sull'occupazione: boom di lavoratori anziani“
settembre 2017 - Cosa c’entrano riforma Fornero e fine del Jobs Act con la disoccupazione calante
marzo 2017 - Istat, a gennaio salgono gli occupati. Netto calo per la disoccupazione giovanile
giugno 2015 - Previdenza e lavoro, studio Confesercenti REF: con la riforma Fornero quasi un milione di lavoratori ‘anziani’ in più rispetto al 2010
settembre 2017 - Lavoro, effetto Fornero
giugno 2016 - Il bluff dei "nuovi" occupati italiani spiegato con la Fornero

Originariamente inviata da Antares93

Comunque son disposto a mettere da parte tutte le teorie economiche. Mi dici sti 2 milioni di posti di lavoro come li avrebbe creato la Fornero?
Posti di lavoro che tra l'altro richiederebbero un unico requisito, avere più di 50 anni.

Cioè Berlusconi sosteneva che avrebbe creato 1 milione di posti di lavoro.
Tu sostieni che la Fornero ne abbia già creati 2 milioni e mezzo.
Cosa non si farebbe pur di non dare i giusti meriti a chi non ci piace.

Prendiamo un modello ipotetico e ipersemplificato in cui ci sono 10 lavoratori per ogni coorte di età.
Prendiamo come età di pensionamento 60 anni.
(60-15)*10=450
Ogni anno ci sono 10 nuovi 15enni che "entrano" e 10 60enni che "escono" perché vanno in pensione. In ogni dato momento gli occupati sono sempre 450, quelli nella fascia 50-64 sempre 100.
E se l'età di pensionamento fosse a 65 anni? (65-15)*10=500 occupati con 150 nella fascia 50-64.
Se alla prima situazione si impone l'età di pensionamento della seconda in qualche modo si dovrà pur arrivare da 450 a 500.

In questo senso quello della Fornero non è un "merito" in senso stretto ma semplicemente l'aver obbligato 500 persone anziché 450 a stare nel mercato del lavoro.
L'aumento di occupati nella fascia 50-64 non è dato quindi da nuovi posti di lavoro ma da un maggior numero di lavoratori che man mano rientrano in quella fascia.

E i nuovi posti di lavoro per le altre fasce da dove vengono? Semplicemente "a regime" negli ultimi decenni siamo sempre stati con una disoccupazione attorno al 9.5% e lentamente è lì che stiamo tornando senza particolari meriti di questo governo o degli altri.

Oppure tu guardando l'andamento degli occupati riesci a riconoscere dei particolari pattern meritori di uno rispetto agli altri?

[tersite]

Tra questi prodotti ci sono diverse eccellenze italiane, come diversi formaggi (Parmigiano Reggiano e Provolone), la pasta, i prosciutti. Tra gli altri prodotti colpiti anche il whiskey, le salsicce, le olive. Secondo una stima di Coldiretti, Trump sta minacciando più del 50% del cibo italiano e può fermare la forte crescita del settore: nel primo trimestre l’export agroalimentare nazionale negli Stati Uniti è cresciuto dell’11% rispetto a un anno fa. Nel 2018 ha segnato un aumento complessivo del 2%, raggiungendo un valore complessivo di 4,2 miliardi di dollari.

fonte Avvenire.it
chissà se questo exploit italiano di export è merito di un governo o dell'altro, e se i dazi passano e ci sarà una contrazione con evidenti contraccolpi sul PIL e occupazione , se ne attribuirà la colpa al governo giallo-verde

[Mike Patton]

Ma certo che la riforma fornero tiene a lavoro i vecchi e li fa lavorare, dall'altro lato tiene alta la disoccupazione giovanile, come l'eccellente (quando non fa il politico) Boeri ha dimostrato.

[Nightlights]

Originariamente inviata da lauretum

Oggi ho letto un articolo secondo cui l'Italia non fallirà

Ciò significa che c'è la possibilità di fallire

Come al solito gli evasori ed il nord cadranno in piedi, perché hanno i soldi in svizzera , il resto dell'italia si attacca

Grazie nord

Che poi ci sarebbero parecchie specificazioni da fare, anche quando dicono che negli ultimi trimestri cala la disoccupazione e cose del genere: non viene mai specificato che il calo è dovuto in larga parte a boom di stagionali e lavori a tempo, persone che non hanno garanzie sul proprio futuro lavorativo perché non sanno se il proprio contratto verrà rinnovato o No, e io penso sia questo uno dei gravi problemi lavorativi di questo paese, ma ora non ne parla quasi nessuno perché forse fa comodo: i contratti schifosi e le tutele per i lavoratori, può essere normale che la gente quando va a lavoro sia sempre in bilico senza sapere se da qui a un mese verrà lasciata a casa? Ovviamente, dall'altra parte il discorso viene rigirato sulle competenze e sul dare il massimo per "dimostrare il proprio valore"...così facendo ci si fa in 4 per sperare in positivo, poi quando il contratto scade a loro non conviene e ciao...possibile che nessuno si accorga che è proprio la guerra tra poveri che vogliono?

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[Antonius Block]

Vabbé pazienza, passiamo alla prossima.

In questi giorni si discutono le nomine delle maggiori cariche in sede europea e non si capisce bene quale sia la strategia del nostro governo.

Il favorito era Timmermans, un olandese socialista che aveva pure studiato a Roma, ma l'UK si è astenuto e l'Italia ha deciso di votare contro insieme ai paesi di Visegrad (che avevano già avuto screzi con lui) affondando la candidatura.

Scemata quell'opzione ora la favorita sembra essere la Von Der Leyen, una tedesca di destra che si è già distinta per il pugno di ferro come ministra e per essere stata tra i sostenitori della linea dura contro la Grecia ai tempi della crisi (e con dura si intende molto più dura di quella poi effettivamente seguita).

Francamente non capisco il senso di chiedere più flessibilità da un lato per poi dall'altro affondare ogni candidatura vagamente "amica" e far rimanere in campo solo quelli che possono avere il pugno duro nei nostri confronti.

A me viene da pensar male e credere che si faccia apposta per cercare lo scontro ma sono di parte quindi chiedo a chi è meno schierato o a favore. Quale sarebbe la strategia? Possiamo battere i pugni quanto vogliamo ma se la maggioranza in UE è quella non potrà mai esserci un candidato ideale. Eventualmente quale dovrebbe essere tale candidato ideale? E un meno peggio?

Edit: è stata eletta la Von Der Leyen

[BbFenix]

Von der Leyen, belga/crucca, cocca della Merkelona. Ma ha anche dei difetti
Tutti a gridare ueee sono femmine! Bandierine rosa! Magari nazistoidi ma basta che abbiano la patagna e siamo a posto, che tristezza

[Wrong]

Originariamente inviata da Antonius Block

A me viene da pensar male e credere che si faccia apposta per cercare lo scontro ma sono di parte quindi chiedo a chi è meno schierato o a favore. Quale sarebbe la strategia? Possiamo battere i pugni quanto vogliamo ma se la maggioranza in UE è quella non potrà mai esserci un candidato ideale.

Siamo in due a pensarla così… Si è voluto mettere al comando la cattiva di turno per aumentare l'odio delle masse italiche verso l'Europa.

[Antonius Block]

Originariamente inviata da Gummo98

Ah poi è la stessa tizia che ha elargito 57 miliardi all'Argentina a patto che abbattesse lo stato sociale... Aggiungo soltanto che l'Argentina è implosa, così, in un batter d'occhi, come un castello di carte.

Ma come? L'Argentina non aveva la sovranità monetaria? Com'era quella storia che si può crescere a debito stampandosi i soldi da soli?

[Antonius Block]

Originariamente inviata da Gummo98

Dipende da come usi quei soldi, sennò rischi di arrivare a raschiare il fondo del barile come ha fatto più volte l'Argentina. Evidentemente la ricetta di Macrí e dei suoi simili (- stato + "mano invisibile" del mercato) non ha funzionato. Prima di lui c'era al governo il centro sinistra, un normalissimo governo socialdemocratico, niente di estremista eh, e dopo la crisi dei primi anni duemila l'Argentina aveva dato grandi segnali di ripresa. Poi al governo sono tornati i neoliberisti e la baracca è crollata.

Mi sembra una descrizione un po' troppo di parte della vicenda.
La grossa crisi tra il 1999 e 2002 - che per inciso è stato il default di un debito sovrano più grande della storia, mica bruscolini - non è caduto dal cielo per caso.
Si veniva da 10 anni di governo socialdemocratico.

Lo stesso discorso si potrebbe fare anche per tutta una serie di governi peronisti che anche prima hanno fatto bei casini con l'inflazione pur senza arrivare al disastro succitato.

Detto questo...

(1) onestamente per l'Argentina non ne farei una questione di destra e sinistra perché lì la politica si è sempre sviluppata populisticamente in fazioni pro/contro il caudillo (leader carismatico) di turno

(2) tutte le fazioni in gioco hanno dato abbondanti prove di aver avuto più frangenti in cui si sono rivelate parecchio inadeguate

e soprattutto quello che vuole essere il mio punto

(3) quando si gestiscono le cose a cazzo di cane poco importa quale sia l'ideologia politico-economica che ci sta dietro e poco importa se si ha a disposizione o meno la sovranità monetaria, si finirà comunque per mandare tutto in vacca

Nel dettaglio se ho scritto tanto a favore dell'euro qui e in altre discussioni non è perché ho chissà che fetish verso la bandiera blu o la bce ma semplicemente perché credo che l'Italia - sia per precedenti storici, sia per la classe politica che ha attualmente - non sia in grado di gestire in modo responsabile e produttivo una eventuale politica monetaria sovrana. Questa impressione è ulteriormente avvalorata dal fatto che chi propugna queste soluzioni spesso e volentieri glissa sugli altri annosi problemi che affliggono l'Italia e questo atteggiamento salvifico da politica monetaria come panacea di tutti i mali mi fa dubitare parecchio sulle possibilità che quest'ultima venga effettivamente utilizzata in modo coscienzioso.

Un discorso simile si può replicare anche su altre questioni. Provo a spiegarmi.
Alla fine il binomio tra socialismo e liberismo si può riassumere in una questione di quanto va esteso il perimetro dell'azione statale: molto ampio per il primo, molto ristretto nel secondo.
Più che chiedersi se tale perimetro debba includere per principio un ambito o meno secondo me sarebbe più opportuno chiedersi come questo potrebbe influire nel proprio specifico contesto.

Ad esempio prendiamo la sanità: noi ne abbiamo una di tipo "socialista" con le sue luci ed ombre. Con un'ipotetica liberalizzazione finiremmo come gli USA o come la Germania? In questo specifico caso, pur definendomi liberista, non credo che finiremmo come la Germania quindi preferisco non rischiare, rimanere sulla gestione socialista ed eventualmente lavorare per correggere i problemi di questa anziché stravolgere tutto.

Prendiamo un altro caso: i trasporti pubblici urbani. In quest'ambito abbiamo ovunque in Italia delle municipalizzate che nei casi migliori (Milano) forniscono un servizio decente a costi però parecchio più alti di quelli delle altre città europee (mi riferisco ai contributi pubblici ricevuti) e nei peggiori invece (Roma su tutte) hanno sempre costi altissimi ma a fronte di servizi indecenti. In questo caso non vedo perché non lasciare il settore libero mettendo a gara il servizio ogni tot anni.
Se va bene ci guadagnamo e se va male pazienza,non possiamo perderci molto dato che la situazione fa già schifo così e almeno possiamo dire che ci abbiamo provato.

Nel caso dell'Italia manifesto platealmente le mie idee liberiste perché a livello statale abbiamo ampiamente dimostrato di fare schifo a gestire i soldi pubblici quindi sono convinto che vivrei meglio se quei soldi rimanessero nelle mie tasche e decidessi io come e dove spenderli.
Al contrario se vivessi in Danimarca rimarrei comunque liberista ma non andrei masochisticamente a rivoluzionare un sistema che funziona solo perché concettualmente ne preferisco un altro.

[Mike Patton]

L'Argentina è preclaro caso di laboratorio su larga scala del neo-liberismo dagli anni 70 ad oggi - col FMI sempre di mezzo come miglior attore non protagonista, ergo parte in causa del capovolgimento sociale ed economico di quella nazione - eviterei stigme moralistiche "eeh argentini tanto cattivi, ora arriva la maestra fmi!", sono scempiaggini da giornaletti di regime, anche perché il paese è sempre finito gambe all'aria - tanto paga chi lavora - per enormi indebitamenti in dollari: si dà il caso che a Buenos Aires non abbiano stampanti di dollari.
Dopo il regime militare su consiglio del fmi fu somministrata la stessa ricetta italiana: austerità, tipica ricetta del dottore: i prestiti finiscono e o fai una guerra o fai Monti. Non contenti si agganciarono di nuovo al dollaro con un cambio farsesco buttando sale sulle ferite e cominciarono a privatizzare pure l'aria, fino ad arrivare ad emettere bond argentini ma de facto americani dopo aver fatto parità col dollaro. Col crack della borsa americana l'fmi rispose ancora con l'austerità per prestare soldi. Alla fine deflazione e default di debito pubblico in dollari

FMI maestra cattiva o sociopatici?

Da quando c'è questo Macrì in Argentina sono punto e a capo, dopo che i giornaloni hanno attaccato i Kirchner e Scioli in lungo in largo, colpevoli di aver fatto il contrario di quello che diceva l'fmi. E si è rifatto prestare 50 mld da costoro con in cambio la solita ricetta.

In Italia è successo questo sulla falsariga nella cura Monti, con una variabile diversa: forte tessuto sociale-produttivo che tiene nonostante tutto - quello che non riuscì all'Argentina in Italia è riuscito non a caso da una posizione di indebitamento estero si è passato ad un surplus di 50mld (pena comunque una stagione di follia da cui ci riprenderemo forse tra 30 anni... ma presto ne arriverà un'altra di stagione folle quindi presumo ci riprenderemo fra 100 anni).

Servirà più ingegno alla nuova commissione europea, alla bce e al fmi per vedere scorribande nelle strade e corse agli sportelli come in Argentina. I De la Rùa, i Saà, i Menem, i Macrì dentro il pd, forza italia,+europa non mancano

Insomma per sudamericanizzare l'Italia ci vorrà uno sforzo maggiore e unità di intenti. L'unica variabile impazzita è la classe media: fatti fessi una volta, per il momento va in direzione opposta - in futuro chissà...

[tersite]

Non mi pare di vedere questa analogia italia-Argentina
poi mi chiedo:
Dove sarebbe la pretesa austerità di Monti somministrata all'Italia?
La famosa riforma Fornero per dirne una, serviva solo a impedire il crack del sistema pensionistico.
Per capire se i correttivi messi in atto dall'attuale governo siano stati efficaci, dovremo aspettare degli anni, e magari scoprire che ci tocca di nuovo porvi mano.
Vedo che il vizio dell' albero degli zecchini, in Italia non passa mai di moda

[BbFenix]

Non ci resta che emigrare, maledizione cacchio non ho imparato il tedesco quando avrei potuto

[lauretum]

Niente procedura contro l'Italia, pericolo scampato

Nell ' ottica di togliersi dalle scatole salvini prima possibile sarà meglio o peggio?

[Milo]

Originariamente inviata da lauretum

Niente procedura contro l'Italia, pericolo scampato

Nell ' ottica di togliersi dalle scatole salvini prima possibile sarà meglio o peggio?

Sai vero che negli ultimi sondaggi ha sfiorato il 40%?

[lauretum]

Originariamente inviata da Milo

Sai vero che negli ultimi sondaggi ha sfiorato il 40%?

Si come renzi prima di essere cacciato a calci nel sedere

L'unico dubbio è se ci porterà vicini al default come silvio o riusciamo a fermarci prima

[Peste Nera]

Più che altro non esiste una opposizione in Italia adesso.