Forum Politica

[Crepuscolo]

Originariamente inviata da E. Scrooge

Boh, non ne ho idea.

Forse c'entra lo SME

[E. Scrooge]

"Intanto per chi ci guarda dall’esterno la strategia di spesa del governo appare come un vero e proprio azzardo. Come dargli torto?"
https://www.corriere.it/opinioni/18_...40b28e26.shtml

Così?


"L'espressione matematica del saldo di bilancio che stabilizza il rapporto debito/Pil"


"Per un casuale concorso di circostanze, nel 2019 il rapporto debito/Pil italiano sarebbe stabilizzato da un rapporto deficit/Pil compatibile con la regola di Maastricht (che infatti nessuno ha detto di voler violare). Ora, chiedo ai cortesi operatori informativi (e a tutti voi fratelli) un altro piccolo sforzo: secondo voi, 2,4 è maggiore o minore di 3?"
[http://goofynomics.blogspot.com]

Qui si spiega ampiamente da dove viene l'equazione utilizzata.

Che poi, voglio dire, quanto sono ridicoli gli editorialisti del corriere della sera? Ogni due per tre sono lì a spiegare come il popolo bue ragiona di pancia e non di testa, però poi argomentano sempre senza riportare né dati statistici né grafici. Bobulisti monelli...

E ora concedetemi di scaricare la mia libido repressa tramite la citazione latina dotta, che ho trovato un paio di annetti fa nei prolegomeni di Kant:

"Quodcumque ostendis mihi sic, incredulus odi."

Ovviamente dedicata a tutti gli editorialisti che vogliono essere creduti sulla parola perché sono belli, e sopratutto bravi .

[Winston_Smith]

Dal basso della mia ignoranza in economia (in cui riconosco invece la superiore competenza di Giggino e Salvino), non posso fare altro che tornare a chiedermi se per la "manovra del popolo" occorresse davvero mettere a rischio mutui e prestiti (non sempre accesi da plutocrati e speculatori al soldo di Soros) e fare condoni fiscali, invece di aggredire seriamente il tesoretto(ne) dell'evasione per recuperare risorse da lì.
Non mi si risponda, per cortesia, con "Ma anche con Renzi/Gentiloni/Letta il deficit era blablabla, ma anche con loro non si combatteva l'evasione": questo è o no il governo del cambiamento? Allora i "Ma anche lui, signora maestra" da bambini delle elementari sono solo scuse puerili. Gli errori degli altri non giustificano i propri.

[cancellato19991]

L'acquisto di titoli di stato secondo me è un acquisto immorale.

[tersite]

si parlava di evasione fiscale quando avevo le braghe corte
ora ho i capelli grigi e se torna a parlare... E se la evasione fosse anche la ns. forza? molte aziende morirebbero se pagassero tutte le tasse che lo stato vuole, discorso complesso che richiderebbe una vera rivoluzione culturale

[Winston_Smith]

Originariamente inviata da tersite

si parlava di evasione fiscale quando avevo le braghe corte
ora ho i capelli grigi e se torna a parlare... E se la evasione fosse anche la ns. forza? molte aziende morirebbero se pagassero tutte le tasse che lo stato vuole, discorso complesso che richiderebbe una vera rivoluzione culturale

[lauretum]

Originariamente inviata da Winston_Smith

Dal basso della mia ignoranza in economia (in cui riconosco invece la superiore competenza di Giggino e Salvino), non posso fare altro che tornare a chiedermi se per la "manovra del popolo" occorresse davvero mettere a rischio mutui e prestiti (non sempre accesi da plutocrati e speculatori al soldo di Soros) e fare condoni fiscali, invece di aggredire seriamente il tesoretto(ne) dell'evasione per recuperare risorse da lì.
Non mi si risponda, per cortesia, con "Ma anche con Renzi/Gentiloni/Letta il deficit era blablabla, ma anche con loro non si combatteva l'evasione": questo è o no il governo del cambiamento? Allora i "Ma anche lui, signora maestra" da bambini delle elementari sono solo scuse puerili. Gli errori degli altri non giustificano i propri.

Ci vorrebbe un espertone

Come dice tersite, l'evasione ormai fa parte delle dinamiche economiche italiane in modo così profondo che forse potrebbe far danni toccarla prima di aver abbassato le tasse

[Winston_Smith]

Originariamente inviata da lauretum

Ci vorrebbe un espertone

Come dice tersite, l'evasione ormai fa parte delle dinamiche economiche italiane in modo così profondo che forse potrebbe far danni toccarla prima di aver abbassato le tasse

Fa parte del patrimonio culturale nazionale, insomma, come la mafia
Quindi meglio mettere a rischio mutui e prestiti, logica ineccepibile

[Winston_Smith]

Originariamente inviata da Antares93

Premesso che il condono è una cavolata colossale, nonostante i giri di parole che stanno facendo per non chiamarlo in quel modo; ma tanto, l'italiano medio è evasore nel DNA quindi non pagheranno in termini di consenso.
Ma non vedo come "mettere a rischio mutui e prestiti" possa essere collegato alla lotta all'evasione.
Lo spread è salito per l'avversità dei commissari europei alle manovre economiche perseguite dai 2 alleati di governo. E questa avversità sono nate non per analisi attente e accorte dei dati ma per un atteggiamento pregiudizievole degli stessi commissari.
Fare 0.6% di deficit in più non è un problema, per nessuno Stato, soprattutto nel momento attuale, e a chi afferma il contrario chiedo cortesemente di portarmi i dati che supportino la propria tesi.
La lotta all'evasione, giustissima di per se, non può rientrare nel Documento di Economia e Finanza(def)se non si hanno dati certi circa il recupero di denaro dalla lotta all'evasione stessa. Altrimenti sarebbe una copertura fittizia, e lo spread sarebbe salito a velocità tripla rispetto ad ora perché "non ci stanno copertureeeeee, arriveranno le cavallette".


Poi, vorrei ricordare che in quel 2.4% ci stanno 12 miliardi di euro necessari per disinnescare le clausole di salvaguardia (aumento di iva e accise) che la legge di bilancio precedente (Gentiloni e il PD se non fosse chiaro) ci hanno lasciato in eredità.

https://www.agi.it/economia/iva_clau...ws/2018-03-16/

Quindi riassumendo, se non ho capito male:
- no problem a fare 0.6% di deficit in più, se non fosse per quei cattivoni di Moscovici e soci che inzigano i mercati a far salire lo spread (io invece credo che un investitore, anche senza che glielo dica Moscovici, qualche dubbio se lo ponga di fronte a una volontà così chiara di fregarsene dei debiti pregressi, ma poniamo anche che io abbia torto);
- la lotta alla corruzione e all'evasione non si può fare nel DEF (e quando? 'sto cambiamento quando arriva?).

Ciò detto, se da una parte le risorse non si possono prendere (?) e dall'altra si possono prendere ma si rischia di mettere a rischio mutui e prestiti (accesi anche da gente che non è sul libro paga di Soros, ricordo), io povero ignorante starei schiscio almeno per il momento e cercherei di fare quel poco che si può senza correre i suddetti rischi, nell'attesa che si compia la beata speranza (cit.) e che si possa finalmente intaccare il tesoretto(ne) dell'evasione.

[Winston_Smith]

Originariamente inviata da Antares93

Gli investitori in quanto tali presumo abbiano conoscenze delle basi dell'economia.
Se uno Stato aumenta il deficit dello zero virgola non compromette in alcun modo la solvibilità del proprio debito, soprattutto, se questo deficit viene aumentato con finalità di rilancio della propria economia (rilancio dei consumi interni tramite il reddito di cittadinanza, aumento produttività delle piccole imprese tramite il taglio delle tasse).

La lotta alla corruzione la puoi fare ovunque, ma dimentichi o ignori un principio base nella redazione di un qualsiasi bilancio (da quello del piccolo commerciante, a quello della grande multinazionale a quello dello Stato), il principio di veridicità e attendibilità delle stime (non puoi mettere cifre a caso). E dal momento che come è evidente, non puoi avere certezza di quanto potrai avere indietro come Stato dalla lotta all'evasione, non puoi mettere le eventuali entrate derivanti dalla lotta all'evasione a bilancio, perché come ho detto prima, sono cifre fittizie e quindi come copertura varrebbero 0.

Allora vuol dire che siamo di fronte a investitori ignoranti di economia, mettiamola così.
Ma siccome questi investitori ignoranti di economia rischiano di far salire eccessivamente i tassi di mutui e prestiti (non sempre accesi da seguaci di Soros) non sarebbe stato il caso di stare un po' più schisci e di aspettare (non si sa bene quando perché nel DEF non si può fare ma ancora non ho capito cosa cavolo bisogna aspettare ancora, è o non è il governo del cambiamento?) di avere PRIMA le risorse derivanti dalla lotta all'evasione per POI procedere a tutto spiano con la "manovra del popolo"?
O di quei poveri cristi che hanno un mutuo a Giggino e Salvino frega una cippa? Come la rilanci l'economia se rendi troppo onerosi mutui e prestiti?

[Winston_Smith]

Originariamente inviata da Antares93

Mi spiego meglio, agli investitori dello 0, frega nulla. Il 95% degli investitori vuole certezze e fin quando ci sarà questo scontro UE -Italia ci sarà incertezza è normale che compreranno meno titoli di stato italiani.

E siccome queste cose erano ben immaginabili da prima, ripeto la domanda (finora senza risposta): non sarebbe stato il caso di appoggiare la "manovra del popolo" a una seria lotta all'evasione invece che esporla a questi rischi? Dei contraenti di mutui e prestiti a Cric & Croc frega proprio nulla? Non so se la manovra rilancerà l'economia, di certo tassi più alti per mutui e prestiti non saranno d'aiuto.

Originariamente inviata da Antares93

Ma i 2 contraenti del Governo sono stati eletti per determinate proposte,ed è giusto che le perseguano.

Come a dire: nessuno ci ha chiesto di combattere l'evasione, per cui chissenefrega? Anvedi il governo del cambiamento!

[TheProphet]

Originariamente inviata da Antares93

E dal momento che come è evidente, non puoi avere certezza di quanto potrai avere indietro come Stato dalla lotta all'evasione, non puoi mettere le eventuali entrate derivanti dalla lotta all'evasione a bilancio, perché come ho detto prima, sono cifre fittizie e quindi come copertura varrebbero 0.

Pari pari a quelle del condono no? Non puoi sapere quanto ti entrerà.
Mi pare poi che la lotta all'evasione fiscale sia già stata messa nel def in passato, ma non ne ho certezza ora.

[TheProphet]

Originariamente inviata da Antares93

Gli investitori in quanto tali presumo abbiano conoscenze delle basi dell'economia.
Se uno Stato aumenta il deficit dello zero virgola non compromette in alcun modo la solvibilità del proprio debito, soprattutto, se questo deficit viene aumentato con finalità di rilancio della propria economia (rilancio dei consumi interni tramite il reddito di cittadinanza, aumento produttività delle piccole imprese tramite il taglio delle tasse).

Originariamente inviata da Antares93

Mi spiego meglio, agli investitori dello 0, frega nulla. Il 95% degli investitori vuole certezze e fin quando ci sarà questo scontro UE -Italia ci sarà incertezza è normale che compreranno meno titoli di stato italiani.

Se lo zero virgola di deficit non mette a rischio nulla e gli investitori che hanno conoscenze di economia lo sanno, perché dovrebbero perdere fiducia solo perché i burocrati UE cercano lo scontro con il governo Italiano? O gli investitori non hanno le basi, o si fidano della sfiducia (scusa il gioco di parole) dell'UE. Delle due una.

[E. Scrooge]

Quello che gli investitori temono è l'uscita dell'Italia dall'euro e la ridenominazione del debito pubblico in una nuova valuta (svalutata rispetto all'euro). È anche il motivo per cui lo spread salì nella crisi del debito sovrano, prima del famoso "whatever it takes" di Draghi. Quello che voglio dire è che in realtà in questo caso è lo "scontro politico" a destabilizzare i mercati (discorsi su ipotetici piani B ecc), non lo zero virgola in più di deficit, che i dati dicono essere sostenibile (vedi il mio post sopra). Questa è anche la ragione per cui:
1) Mattarella a suo tempo non ha voluto Savona al MEF;
2) Conte ogni due per tre si vede costretto a ribadire davanti ai media che la permanenza dell'Italia nell'eurozona non è in discussione.

[TheProphet]

Ma infatti è stato ribadito più volte dagli esponenti di Governo che non è in gioco la permanenza dell'Italia nell'Euro, nonostante ciò gli investitori continuano a temerla, pare. Dovrebbe essere una cosa di cui tenere conto.

[Winston_Smith]

Originariamente inviata da Antares93

La seria lotta all'evasione la fai in primis abbassando le tasse alle imprese ( le più alte in Europa) e lo stanno facendo. Poi con riforme strutturali che richiedono tempo, parecchio tempo (ma tu pretendi una lotta seria e immediata, cosa che a livello tecnico è impossibile).

Eh certo, finché al governo ci sono quelli delle paci fiscali, ci credo che è impossibile. Lo dicevano anche della lotta alla mafia che era impossibile...
Io comunque non vedo neanche l'inizio di riforme strutturali, non se ne parla neanche come non si parla neanche più di conflitto d'interessi (alla faccia del cambiamento), quindi la scusa che "ci vuol tempo, campa cavallo" non regge.

Originariamente inviata da Antares93

Poi va be' è inutile continuare a parlare, venerate i mercati, quindi per voi hanno ragione a prescindere.

Capito, per non dagli ragione bisogna andargli contro anche a costo di far pagare di più i mutui e i prestiti a famiglie e imprese. Chi se ne frega di loro, tanto poi il PIL cresce lo stesso, lo ha detto Giggino

In sintesi:
lotta alla corruzione e all'evasione => eh, ci vuol tempo
tassi di mutui e prestiti più alti => subito, pronti, l'importante è dare contro ai mercati e non fare quello che (gli evasori elettori) non ci hanno chiesto di fare

[Winston_Smith]

Originariamente inviata da Antares93

Allora visto che per te è possibile, dimmi come combattere l'evasione fiscale in Italia in modo serio con un decreto legge.

Aumentare i controlli.
Se un governo dice che non è possibile combattere l'evasione fiscale, come pensi tu, dovrebbe avere la decenza di dimettersi.

Originariamente inviata da Antares93

O magari aspetti e leggi come verranno impostati i vari disegni di legge su reddito di cittadinanza, flat tax, fornero e poi giudichi se queste riforme possono portare crescita all'economia italiana o il contrario. Invece di avere come unica motivazione "agli speculatori finanziari non va bene, quindi io sono contrario".

A te vanno bene tassi più alti per mutui e prestiti? SI o NO? A Giggino e Salvino SI, si è capito, a te? SI o NO, risposta secca, grazie.

[TheProphet]

Originariamente inviata da Antares93

Infatti poi puntualmente il Deficit era maggiore rispetto alle aspettative. Però visto che non lo scrivevano i giornali lo si ignorava puntualmente. Ma basta andare su google e cercare previsioni/realtà deficit anno per anno per vederlo.

Il condono è entrata altrettando aleatoria, sicuramente più immorale, ma probabilmente serve a tenere buono qualche elettore salviniano.

[TheProphet]

Originariamente inviata da Antares93

Infatti hanno perso talmente fiducia che i rendimenti dei btp a 2 anni sono maggiori dei rendimenti dei btp a 10 anni no?
perché il principale spread da tenere d'occhio è quello per gli investitori e per il rischio di fallimento di un Paese, ma questo lo ignoriamo o facciamo finta di ignorarlo.

Poi ignoriamo che oggi lo Spread sia sceso, ignoriamo che oggi la Borsa di Milano sia stata la migliore tra le piazze finanziarie più importanti europee.

E come ho detto prima ignoriamo che gli stessi mercati che insegneranno agli italiani a votare, ci avevan "detto" che se Trump fosse stato eletto le borse di tutto il mondo sarebbero crollate.

Andatevi a guardare i dati sull'economia americana e poi mi dite se continuare a venerare i mercati.

Ah lo hai detto tu che gli investitori in questo momento non hanno certezze, io ti ho seguito a ruota non avendo particolare conoscenza di mercato finanziario.
Io non venero i mercati, penso, dal basso della mia ignoranza, che sia un elemento di cui tenere conto. Poi può essere che mi stanno fregando facendo passare lo spread per strumento di complotto. Lo hanno già fatto nel 2011 con Berlusconi dicono.

[TheProphet]

Originariamente inviata da Antares93

Avere un minimo di dubbi in più non vuol dire dire "perdere totalmente le certezze e la fiducia nella solvibilità da parte dell'Italia del proprio debito". E' normale che un investitore ci pensa 2 volte prima di investire in titoli di stato italiani, in questi giorni di caos istituzionale tra Italia e UE. Ma neanche questa figura mitologica che risponde al nome de "i mercati" pensa che l'Italia possa fallire solo per l'aumento del deficit.

Su questo sono d'accordo. Questo è un periodo di "impatto emotivo" sarà da vedere la reazione dei prossimi giorni/mesi.